Сознание человека как "искусственная" среда эволюц

Автор adada, мая 04, 2006, 15:36:19

« назад - далее »

adada

 
 

Эх, Жинкин, Жинкин!..
 
 

василий андреевич

По мне, так язык и есть закодированная информационная среда. Есть ключ к коду, получишь информацию в виде расшифровывемых мозгом сигналов. Но не сознание индивидуума формирует эту среду, сознание позволяет действовать так, что бы вносить в нее изменения с помощью физического вмешательства. Информацию нельзя отождествлять, как материю, существующую помимо нашего сознания. Другое дело, что "облучая материю", мы способны получить информацию о ее строении в виде отражений из "языковых" символов.

augustina

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 11:10:31
По мне, так язык и есть закодированная информационная среда.
Не подтверждается фактами. Ещё в Колумбовы времена люди заметили, что "робинзоны", попавшие волею случая на необитаемые острова, забывали язык. То есть, забывали как нужно разговаривать, но при этом не переставали мыслить, и совершать вполне адекватные действия. Следовательно язык - приобретенный навык, необходимый для общения в социуме, но вовсе не обязательный для мышления.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 11:10:31
Информацию нельзя отождествлять, как материю, существующую помимо нашего сознания.
Опять по новому кругу... Генетическая информация существует вне нашего сознания. И существовала, когда о человеке даже намёка не было. От лягушки рождалась лягушка, а не мышь. Если генетическая информация не информация, то что это?

василий андреевич

Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 18:24:12
Генетическая информация существует вне нашего сознания.
Законсервируйте "код жизни" в капсуле, и ничего он не породит. Поместите его в питательную среду, и ничего он не породит. Только в мыше родится мыш, потому что именно "она" распознает этот код и расшифрует его как доступную именно ей информацию. Для лягушки это будет просто питательный раствор, как информация о пище.
 Человек забывший свой язык, не получает информации через именно это поле. Он просто переходит на получение информации, закодированной в шуме листвы и прибоя, каплях дождя, как информации о зонтике, гримасах Пятницы, как информации о его эмоциях. В самом шуме не содержится информации, она появится только у того, кто умеет ее воспринять и расшифровать. Электрон, пролетающий через два отверстия, на выходе поставляет информацию в виде волновой интерференции, но не информацию о том, каково устройство его движения.

augustina

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 21:15:50
Цитата: augustina от декабря 02, 2010, 18:24:12
Генетическая информация существует вне нашего сознания.
Законсервируйте "код жизни" в капсуле, и ничего он не породит.
Вы не правы! "Код жизни" в бактериях и одноклеточных находится в "капсуле"(в клетке), однако каждая "капсула" делится и порождает себе подобную.

"Код жизни" помещён в "капсулу" яйца любой птицы и из него, совершенно независимо от родителя, развивается организм. Из куриного - цыплёнок, из гусиного - гусёнок.
Лишь бы условия позволяли. Если бы это было не так, то и невозможно было бы в инкубаторах выводить птенцов.

"Код жизни" может храниться в "капсуле" сперматозоида (в криостате) неограниченное время. И даже если родитель уже давно умер (и кремирован), его "код жизни", вынутый из криостата и помещённый в подходящие условия, может породить человека.
Ни для кого уже не новость, что оплодотворённое женское яйцо может быть внедрено "суррогатной матери" до окончания созревания, однако родившийся младенец будет похож на генетических родителей , а не на суррогатную мать. Следовательно генетическая информация суррогатной матери не передается "инородному" потомку, а её организм - лишь "инкубатор" создающий необходимые условия для развития плода.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 21:15:50
 Человек забывший свой язык, не получает информации через именно это поле.
Извините, но это опять чушь!
Больные инсультом люди получают информацию в обычном объеме, но говорить не могут. И механизм этого явления давно и хорошо изучен: из-за локального нарушения кровообращения в области мозга, отвечающей за мелкую моторику, эта область начинает работать с ошибками, перебоями или не работать совсем. Это и называется параличом.
Человек мыслит и все понимает, но говорить не может.

Когда человек (в следствии травмы допустим), вынужден долго находится в неподвижности, у него наблюдается как атрофия неподвижных мышц, так и угнетение тех областей мозга, которые "ответственны" за работу этих мышц.

Точно так же, у человека, попавший волею случая на необитаемый остров, и не разговаривающего (ибо не с кем) - испытывает атрофию мелких мышц лица и гортани, создающих звуки разговорного языка. Изменяются и нервные связи "центра речи", ибо нечего тратить энергию (а мозг потребляет её в количестве 20% от всей внутренней энергии тела), на то, что в данный момент не используется. Механизм "регулирования" активности областей мозга - кровоснабжение. Сужаются одни капилляры, и расширяются другие. Где поток меньше, там и снабжение энергией меньше.

Так что  Ваши "поля" - досужий вымысел. Ни каких "полей" по факту никем не обнаружено.

василий андреевич

Августина, я не оспариваю то, что Вы сказали. Я протестую, когда термином информация прикрывают содержание тех явлений, которые могут произойти, когда физические поля будут будут расшифрованы приемником информации. Причем несколько приемников могут получить совершенно различную информацию из одного и того же источника.
  Как только мы порешим, что в любом явлении есть однозначная информация, существующая помимо знания о ней, то это будет означать существования в принципе непознаваемого божества-духа внутри материи. Бутерброд расшифровывается, как информация о пище к завтраку, а не как гравитирующий трехслойный объект, эволюционно развившийся из молока коровы путем присоединения молотых злаков, кобасных животных и электроэнергии для тостера.

augustina

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 19:12:01
Августина, я не оспариваю то, что Вы сказали. Я протестую, когда термином информация прикрывают содержание тех явлений, которые могут произойти, когда физические поля будут будут расшифрованы приемником информации.
Уточняйте, какие такие "физические поля" Вы имеете в виду.
Радиоволна - есть колебание реального, физического поля - электромагнитного.
Еще можно говорить о гравитации, как о физическом поле, поскольку гравитация обладает дальнодействием. Какие же Вы "поля" имеете в виду - только Вам и известно.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 19:12:01
Причем несколько приемников могут получить совершенно различную информацию из одного и того же источника.
Да могут. У одних и тех же родителей (источник) рождаются не похожие друг на друга дети.
300 человек в кинотеатре глядя на один и тот же экран совершенно по разному воспринимают фильм. Но это не значит, что информация с экрана разная, это значит, что разные мозги (приемники) по разному устроены. В каждом мозге есть свои "фильтры", которые не пропускают часть поступающей информации, а по оставшейся части строят свою, сугубо индивидуальную модель увиденного.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 19:12:01
Как только мы порешим, что в любом явлении есть однозначная информация, существующая помимо знания о ней, то это будет означать существования в принципе непознаваемого божества-духа внутри материи.
Чушь! Мы прекрасно знаем, что молекулы воды между собой совершенно одинаковы! А вот морозные узоры на стекле - уникальны и неповторимы.
Дух Деда Мороза что ли прячется внутри воды? Ведь узоры существуют вне нашего сознания и совершенно от него независимы! Но и узоры вполне можно считать "информацией". Не для людей...Для кристаллов льда. Именно по этой информации кристаллы и растут!   
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 19:12:01
Бутерброд расшифровывается, как информация о пище к завтраку, а не как гравитирующий трехслойный объект, эволюционно развившийся из молока коровы путем присоединения молотых злаков, кобасных животных и электроэнергии для тостера.
Это смотря для кого. Для вас, однозначно, что бутерброд рассматривается как информация о пище, а вот для молекулярного биолога - это объект исследования, в котором он может найти "мешок" другой информации... Например, что изготовитель мошенничает, и вместо мяса добавляет в колбасу сою и целлюлозу... Это ведь тоже информация...И даже очень интересная для правоохранительных органов.
Ваша основная беда в том, что Вы не желаете рассматривать существо вопроса шире, чем оно лично Вам кажется "на первый взгляд".

василий андреевич

Незачем в одну суть запихивать бесконечность ее восприятия в виде информации.
Если гравитация обладает быстродействием, то это не физическое поле.
Колебания воздуха речью является структурированным электро-магнитным полем.
Я понимаю, что Вы упорно хотите ввести некое информационное поле, содержащее ту информацию о состоянии Вселенной, которую иные пытаются расшифровывать как физическое взаимодействие. Я же говорю, что первично взаимодействие, порождающее информацию о нем, путем изобретения дешифратора.

augustina

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:50:26
Если гравитация обладает быстродействием, то это не физическое поле.
Хорошо хоть, что поле...хоть и не физическое...Интересно, тогда какое? Мистическое?
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:50:26
Колебания воздуха речью является структурированным электро-магнитным полем.
О!!
А это уже , видимо, новый физический закон имени василия андреевича...
В учебниках же пишут, что колебания воздуха не являются электромагнитными, и уж тем более - не являются полем. Видимо, учебники ошибаются.
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2010, 21:50:26
Я понимаю, что Вы упорно хотите ввести некое информационное поле
Да с чего вы это взяли? Я всего лишь хочу добиться от Вас "расшифровки" Вами же употребляемых терминов. И как видно - не напрасно. А то вот я всю жизнь думала, что колебания воздуха - являются периодическими изменениями плотности, а вот Вы считаете их электромагнитным полем. Так что пока Вы не расшифруете определениями свои термины - мы будем говорить на разных языках.

василий андреевич

Августина, да Вы и так все прекрасно поняли, но зачем-то продолжаете допытываться. Понятие информации подразумевает наличие, как минимум, четыре объекта. Это источник, передающая среда, дешифратор и приемник информации. Нет хотя бы одного объекта - нет возможности судить о информации.
  Какую бы мистическую реальность не запихивать в материю, пока она не будет излучать энергию в виде поля, нет информации. Физическое поле автоматом подразумевает частицу-носитель энергии этого поля сквозь среду. Колебания давлений в воздухе - это обмен эл.маг. квантом между частицами воздуха и мембраной нашего уха. О гравитации, как физического поля, можно будет судить только после обнаружения гравитонов( или гравитино), а вот с быстродействием вы нафантазировали, но не моя задача Вас разубеждать.
  Без приемника неоднородностей поля так же нельзя никоим образом судить есть какая-то информация или она плод досужего воображения. Но даже прием неоднородностей без дешифрирования кода, будет пустым сотрясанием воздуха. И тогда для Вас колебания воздуха навсегда останутся "периодическими изменениями плотности", ибо будете не в состоянии догадаться чем отличается барометр от термометра.

augustina

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
Августина, да Вы и так все прекрасно поняли, но зачем-то продолжаете допытываться.
Нет. Если бы поняла - не уточняла бы.
А уточняю не без оснований. Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
Понятие информации подразумевает наличие, как минимум, четыре объекта. Это источник, передающая среда, дешифратор и приемник информации. Нет хотя бы одного объекта - нет возможности судить о информации.
Судя по тому, как Вы вольно трактуете термины - нет возможности понять то, о чем Вы пишете.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
Какую бы мистическую реальность
"мистическая реальность" это шедевр мысли.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
излучать энергию в виде поля
Ещё один шедевр мысли.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
Физическое поле автоматом подразумевает частицу-носитель энергии этого поля сквозь среду.
Какая "частица" переносит энергию в радиоволне? То, что энергия переносится - доказано.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
Колебания давлений в воздухе - это обмен эл.маг. квантом между частицами воздуха и мембраной нашего уха.
Мой Вам совет: не углубляйтесь. Чем больше Вы будете углубляться, тем больше будет "шедевров мысли".
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
О гравитации, как физического поля, можно будет судить только после обнаружения гравитонов( или гравитино), а вот с быстродействием вы нафантазировали, но не моя задача Вас разубеждать.
Вы ещё и крайне рассеяны! Укажите пальцем, где я говорила о БЫСТРОДЕЙСТВИИ? Или для Вас понятия быстродействия и ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ равнозначны?
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 19:18:40
не в состоянии догадаться чем отличается барометр от термометра.
Судя по Вашим перлам Вы уже их не отличаете.

василий андреевич

Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 15:21:42
Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Августина, Вы настаиваете, что любой материальный объект содержит нематериальную составляющую, называемую информацией.
  Я настаиваю, что кроме материи в объекте нет ничего.
Предлагаю остаться при своих мнениях.
Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 15:21:42
Вы ещё и крайне рассеяны!
Не отрицаю, в данном случае, я действительно был уверен (и удивлен!), что Вы написали "быстродействие".

adada

Даже непримиримые проганисты и антагонисты материального и нематериального могли бы -- если бы захотели -- пойти на вечный и окончательный компромисс и признать реальность одномоментного и однокординатного сосуществования первого и второго.
Но при условии: ни тому, ни другому нет друг до друга никакого дела, ни массового, ни энергетического, ни полевого, включая торсионное, и из среды материального идеальное принципиально ненаблюдаемо и наоборот.

Идеальному это условие выполнить раз плюнуть -- по определению. Материальному, конечно, с непостижимостью и с недоступностью идеального смириться труднее, да куда ж оно денется-то!

augustina

#58
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2010, 18:05:58
Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 15:21:42
Ваши понятия употребляемых Вами терминов - весьма далеки от общепринятых.
Августина, Вы настаиваете, что любой материальный объект содержит нематериальную составляющую, называемую информацией.
Уточняю: Не "содержит", а может содержать. Всё зависти от "приёмника" он ведь фильтрами может и не пропустить даже того, что имеется. Вот у вас фильтр пропустил только то, что "колбаса- пища", а молекулярный биолог кроме того, что "колбаса пища" найдет ещё и массу другой информации.
И что значит "нематериальную"? Божественно-мистическую что ли? Я такого никогда не говорила. Если уж для информации необходим материальный носитель, то и информацию нематериальной назвать нельзя. Поскольку зачастую информация - это свойства материи. Можно ли свойства материи называть нематериальными? Они же неотделимы! Есть материя - есть и её свойства...Нет материи - нет и свойств.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2010, 18:05:58
Я настаиваю, что кроме материи в объекте нет ничего.
Опять перлы...В каком "объекте"? И  как так - нет? А структура материи?  А её пространственное положение? Та же "хиральность"? А объём объекта? А его размеры? А цвет, вкус, запах, температура?
От того, что Вы про это забыли или не знали - не означает, что этого нет.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2010, 18:05:58
Предлагаю остаться при своих мнениях.
Да сколько угодно!
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2010, 18:05:58
Цитата: augustina от декабря 05, 2010, 15:21:42
Вы ещё и крайне рассеяны!
Не отрицаю, в данном случае, я действительно был уверен (и удивлен!), что Вы написали "быстродействие".
Вот, вот...И это не в первый раз уже.

chernokulsky

#59
Гипотеза Сепира—Уорфа: "ЯЗЫК ОПРЕДЕЛЯЕТ МЫШЛЕНИЕ И СПОСОБ ПОЗНАНИЯ"
http://www.nkj.ru/video/25-zyik-i-myishlenie-gipoteza-lingvisticheskoy-otnositelnosti/
Что первично – язык или сознание? Влияет ли сознание на развитие языка в большей степени, чем язык на развитие сознания? На эти и многие другие вопросы отвечает в своей лекции, прочитанной в Политехническом музее, доктор филологических наук, профессор М. А. Кронгауз.
Отвечает же так: "Мы не очень понимаем, что такое сознание и мышление. Но в рамках этой гипотезы мы выяснили, что существуют связи между культурой, языком и способами решения проблем... не совсем понятно, впрочем, где тут субъект, а где объект".
То есть бытие ли определяет сознание или наоборот, лингвисты так и не поняли)-: