Автор Тема: Зрение тираннозавра  (Прочитано 7435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #15 : Август 04, 2018, 23:28:07 »
Дополнение в контекст написанного выше. Не большим, значит огромным, значительным, а с ударением на первый слог - большим, чем было до того. Более тонкие настройки приводят к большему моменту количества движения. К той самой идее, основанной на обобщении большего (значительного) количества фактов или предположений (допущений). Большему, чем при грубой настройке, эксцентриситету, вплоть до туннелирования в новое знание.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #16 : Август 05, 2018, 04:56:15 »
Отбрасывать тонкости ради цельности безмозглые зверушки и птички при случае тоже умеют
  Вот мы и подходим к некому ключевому, философски обозначаемому как переход количества в качество. (считая, что на вопрос топик-стартера исчерпывающе ответил Адмирал)
  Пусть имеем клетку-водоросль со жгутиком, а еще лучше сложную удлиненную молекулу со световым датчиком на одном конце. Датчик принимает фотон и избавляется от него через генерацию фононной (звуковой) волны вдоль оси молекулы. Ведь это уже простейший глаз с сопутствующей для глаза "нервной системой". Ведь принять фотон и избавиться от раздражения есть удел любого атома.
  Жгутик-молекула извивается и ориентирует молекулу в сторону света. Теперь дело за отбором механизма наилучшей ориентации. Можно идти по пути улучшения линзы для фотонов, а можно по пути лучшей ориентации к свету. Это рост количества. Как в фасеточном глазе насекомых.
  А вот глаз лягушки уже "не количественный". Этот глаз отсекает прием отражения от неподвижных предметов, сосредотачивая систему на выделении размера и движения. Датчик, конечно, принимает любой сигнал, но нейронная кора строит свою собственную иллюзию - это уже прием и декодировка информации.
  Ключевое - это избавление от раздражения, от избытка свободной энергии. Информация для сап сапыча - это радражение, Преобразовать информацию таким образом, что бы избавиться от раздражения передачей его в принимающую среду - это и есть сознательная (морально мотивированная) деятельность. Моральная мотивация означает отсев неугодных для среды импульсов действия до их канализированных упорядоченных потоков.

  Теперь вернемся к нашему завру. Сетчатка видит то, что видит. А вот кора фильтрует количественные детали в угоду качественного образа. Но, что бы научиться отбрасывать детали, необходимо перенаправить часть сигнальных нейронов на иную сферу деятельности. Вот и весь философский переход.

  ПП. Голубя нельзя научить отбирать образ женской головки. Этому нельзя научить даже человека. Видеть Давида в глыбе мрамора - означает избавление от реальности в угоду Цели.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #17 : Август 05, 2018, 05:58:35 »
"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация? Вот это от природы присуще женщинам и художникам. Они умеют выделять самые существенные признаки из множества. Дальше можно добавить детали.
Вспомните, пожалуйста, про гомеозисные гены и изменчивость. Консерватизм и прогресс...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #18 : Август 05, 2018, 06:46:34 »
..................................
  Теперь вернемся к нашему завру. Сетчатка видит то, что видит. А вот кора фильтрует количественные детали в угоду качественного образа. Но, что бы научиться отбрасывать детали, необходимо перенаправить часть сигнальных нейронов на иную сферу деятельности. Вот и весь философский переход.

  ПП. Голубя нельзя научить отбирать образ женской головки. Этому нельзя научить даже человека. Видеть Давида в глыбе мрамора - означает избавление от реальности в угоду Цели.
Сетчатка сама состоит из нейронов, и осуществляет первичную обработку зрительной информации. Можно даже сказать что это часть мозга вынесенная в глаз и связанная с другими частями мозга посредством зрительного нерва.  Здоровенный глаз тираннозавра, имел здоровенную сетчатку!  Так что с обработкой зрительной информации непосредственно в глазу у него было всё очень даже хорошо, вероятно даже много лучше чем у человека.  Нейронные сети самого разного назначения прямо в здоровенных глазах,  причём растущие всю тираннозаврову жизнь!   Вот тут то и зарыта собака, зачем тираннозавру такие большие глаза. Да как раз  для того чтобы многократно менять стратегию охоты по мере роста от мелкого но шустрого зубастого курчонка до малоподвижной но могучей громадины. 

Насчёт голубя, не уверен. Это конечно птичка не из умных но своё дело глаз и мозг голубя знает туго.  Голуби всегда голодны, голуби постоянно ищут пищу.  Просто никто не пробовал учить голубя видеть образ женской головки  в прихотливых завитках.  С дефектными шариками ведь получилось. Голодные голуби хаотично клевали всё подряд вокруг себя и в сочетании с реакцией внешней среды на активное воздействие этого оказалось вполне достаточно для обучения даже такой безмозглой птички.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #19 : Август 05, 2018, 07:04:27 »
"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация? Вот это от природы присуще женщинам и художникам. Они умеют выделять самые существенные признаки из множества. Дальше можно добавить детали.
Вспомните, пожалуйста, про гомеозисные гены и изменчивость. Консерватизм и прогресс...
Не видит ни один скульптор в глыбе мрамора Давида.  Всё намного проще.  В глыбе мрамора скульптор прежде всего видит
размер и качество материала.  Возможность вписать в глыбу уже изваянную в глине скульптуру, с масштабированием - тривиальнейший расчёт вполне доступный тупому роботу. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #20 : Август 05, 2018, 07:28:47 »
Не согласен, уважаемый Метвед. Я сам рисую, общался с скульптурами, видел, как они работают.
Спорить с Вами не буду, без цифр бессмысленно, зайдем в дебри. Пусть форумчане и гости форума сами выбирают, какое из мнений им ближе. 

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #21 : Август 05, 2018, 07:50:15 »
Не согласен, уважаемый Метвед. Я сам рисую, общался с скульптурами, видел, как они работают.
Спорить с Вами не буду, без цифр бессмысленно, зайдем в дебри. Пусть форумчане и гости форума сами выбирают, какое из мнений им ближе.
Средней руки вьетнамский ремесленник в резьбе по камню запросто может вырезать из глыбы мрамора посредством обыкновенной УШМ, в просторечии "болгарка", всё что угодно.  Хоть Давида хоть многорукого Шиву.  Он просто здорово умеет шуровать режущим электроинструментом и обучался своему ремеслу у мастера с малых лет.  "Просто отсечь всё лишнее"  :)  Скульптор отличается от ремесленника тем что не воспроизводит в произвольном сочетании уже известные образы а создаёт новые. Это в наше время нелегко, так как за многие века его предшественники наворотили много а информация сейчас намного легче доступна чем в эпоху Ренессанса.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #22 : Август 05, 2018, 09:29:48 »
Происхождение искусства создания трёхмерных образов у дебиловатых по природе первобытных людей прекрасно можно проследить на примере "звериного стиля" степных кочевых культур эпох поздней бронзы и раннего железа. В чистейшем, ничем не замутнённом виде.  Эти люди познакомились с несокрушимым в веках металлом раньше чем развились до уровня абстрактного мышления.  И их художественный металл сохранил раннюю зарю искусства скульптора.   Анализ (разложение сложного образа на элементы и их стилизация) и синтез (сочетание предельно стилизованных элементов в художественном произведении).  Несомненно, тот  же путь прошли и более ранние культуры но они работали с нестойкими материалами и этот этап попросту не дошёл до нас. Определённая степень дебильности и в наши дни отнюдь не мешает быть хорошим ремесленником и даже в какой то мере творцом.  Но только образно. Более высокие уровни абстракции, та же идея геологического разлома, дебилам не по мозгам.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #23 : Август 05, 2018, 10:19:31 »
"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация?
Не видит ни один скульптор в глыбе мрамора Давида.
  Разумеется, это абстрактный образ, не надо тут конкретики, это как через притчу легче передать суть, чем через подробный реферат. Высшая абстракция человеческого гения - это созидание Целевого Абсолюта, с помощью которого осуществляется (принуждается) канализация ранее разрозненного действия. Правда за любое упорядочивание надо платить иным разупорядочиванием в иной системе ценностных координат, например, за Веру придется платить пренебрежением к свободе выбора цели.
  Если у зверя большие глазницы, то это свидетельствует о обработке точности восприятия (ночное зрение), если большая подчерепная зрительная кора, то это, скорее всего, переформатирование данных от непосредственного (точного) восприятия. По какому пути двинутся двинутся потомки? Да по двум уже как бы канализированным началам, но одно из направлений выродится-вымрет.  Другое дивергирует, что бы из двух новых направлений оставить одно.
  Возникает вопрос на засыпку: может ли канализация произойти без тупиковых тычков?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #24 : Август 05, 2018, 12:52:08 »
Ночное зрение не может быть острым. Более того,  есть шумовой предел, то есть, всегда найдётся такая непроглядная ночь когда оптическое зрение просто бесполезно.  Одни из самых многочисленных по количеству видов (то есть, эволюционно успешных) плацентарных млекопитающих,  это рукокрылые.  Ночные летуны с весьма посредственным зрением но с отличным слухом,  прекрасно ориентирующиеся в самой непроглядной тьме по звуку. Есть виды которые ловят ночью мелких птичек на больших высотах, прямо в полёте, пользуясь тем что жертвы не могут их увидеть. Эти птички намного лучше летают - и скорость и манёвр.
Но не видят хищника, и тупо летят с крейсерской скоростью по прямой экономя силы. Тут то их и настигает невидимый ужас летящий на крыльях ночи.

Нет, тираннозавр явно был дневным хищником.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #25 : Август 05, 2018, 17:16:32 »
  Я не настаиваю, дневное, ночное, сумеречное или просто "острое". Вопрос, до чего может довести ЕО? Напимер, до тупика гигантизма может. Потому Катти красноречиво обыграла, как выживали детеныши гигантов - переключались на новые источники питания.
  Наверняка и острота зрения может совершенсвоваться по принципу погони за "зернистостью" восприятия. У кошек, слышал, двойной прогон отраженного света в глазу.
  Вот подобное совершенствование и удобно назвать канализацией признака. Но это должно приводить к тупиковой ситуации, когда ради полезного признака ущемляются иные. Необходим механизм рудиментации избранного направления совершенствования. Но как это взвалить на ЕО? Ведь чрезвычайно заманчива теоретическая ситуация, когда некое множество рудиментарных признаков сливаются в то, что креация именует неупрощаемым комплексом.

  Зрение, как система восприятия и надсистема обработки восприятия вполне годится для прогноза качественного скачка. На пальцах это выглядит как доведение восприятия до "туипикового" совершенствования с последующей рудиментацией достигнутого. Затем следует этап совершенствования обработки уже ущербного восприятия вновь до определенного тупика. Выживать продолжат особи добившиеся сбалансированности системы с надсистемой, образующей новое качество.
  Пример с той же лягушкой показывает, что в определенных ситуациях выгодно иметь острое восприятие, притупляемое обрабатывающей нейронной сетью.
  Можно даже помечтать, что наш тиранозавр проходил в своем индивидуальном становлении этапы с канализированным развитием, рудиментацией и последующим синтезом, оказываясь сбалансированной особью лишь во взрослом состоянии. (ставлю веселый смайлик)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #26 : Август 05, 2018, 19:18:59 »
Острое зрение это бесспорно тоже узкая специализация ведущая в эволюционный тупик и в конечном счёте к вымиранию.  На примере калифорнийского кондора можно видеть наглядно как это происходит.  Большие глаза способные видеть добычу с километровых высот занимают бОльшую часть объёма не великой черепной коробки, на мозги там просто не остаётся места.  Сменить способ поиска пищи сия птичка просто не может и вид обречён на скорое вымирание если люди не будут специально поддерживать популяцию. А вот не шибко специализированные вороны с умеренной остротой зрения прекрасно адаптировались к экстремальным условиям антропогенного пресса, стали "крысами неба" освоив мусорные свалки и городскую застройку.  Но зачем механизм рудиментации? Пусть узко специализированные просто вымирают!  ЕО это бессмысленный и беспощадный процесс, у него нет и не может быть никакой цели, никакой жалости, никакой морали.  Как у закона всемирного тяготения.   Кирпичу всё равно куда падать, в болото или на чью-то голову.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #27 : Август 05, 2018, 21:49:22 »
Но зачем механизм рудиментации? Пусть узко специализированные просто вымирают!  ЕО это бессмысленный и беспощадный процесс, у него нет и не может быть никакой цели, никакой жалости, никакой морали.  Как у закона всемирного тяготения.   Кирпичу всё равно куда падать, в болото или на чью-то голову.
  Назовем для простоты ЕО отделом ОТК, отбраковывающим "неприспособленных", а изменчивость оставим мутациям. Пусть остаются себе "сквозные адаптанты" типа вороны и крысы. И рассмотрим тот же гигантизм динов с точки зрения канализации геномной деятельности.
  Понятно, если жертва крупнеет, то за ней гонится и хищник, и наоборот. Однако укрупняться не выйдет без перестройки практически всех органов, что статистически невозможно за счет случайного мутагенеза. ЕО-то пропустит, да внутренней мочи не хватит.
  Теперь расширим понятие рудиментации до того, что, допустим, религиозные конфессии будут рудиментами культурной эволюции. Приведут ли эти рудименты к единению в неоРелигию оставим под вопросом, и обратимся к примерам биологических курьезов, когда адаптационный орган достигает гипертрофного развития. Например лягушке из озера Титикака приходится вести несвойственный для лягушек образ выживания ради поддержания увеличенной поверхности складчатой (дышащей) кожи. Дальнейшее увеличение складчатости приведет к вымиранию. Необходима новая мутация, допустим, ускоряющаяя ток крови за счет роста сердечных мышц. А это уже связано с новым метаболическим процессом, перестройкой на новое питание и подготовку соответствующих органов, да и укрупнение мышечной массы. Вроде безвыходность - вымирать, да и только.
  Но переход к рудиментации кожноскладчатости высвободит соответствующий ресурс. Произойдет псевдо преадаптация, когда мето складок займет, например, жировая прослойка. Наша лягва потеряет подвижность, но приобретет размер уже не для ротика хищника. Получаем модель, когда каждое изменеие по отдельности вредно, вредно, да и невозможно,  и постепенное наращивание всех изменений, однако рост до предела с последующей рудиментацией и преадаптацией оказывается возможным и полезным.

  Я долго думал над подобием полевой (морфогенетической) гипотезы передачи разрозненных "выдающихся" признаков от разных видов, непостижимым для принципа наследования образом, сосредотачивающихся у одного счастливчика. При этом "злобно" критиковал поборников всяких информационных полей да и радетелей горизонтальных переносов.
  Может рудиментация и неверный в данном раскладе термин. Но я не знаю более умного. Предпочел бы деградацию, но и это плохо.

  ПП. Не знаю, правильно ли продолжать в данном разделе? Может найдем случай разговориться в "проблемах эволюции"?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #28 : Август 06, 2018, 05:37:58 »
Лягушка из озера Титикака в любом случае обречена на вымирание. Это же Альтиплано. Геологически не стабильная территория совсем недавно вознесённая на несколько километров над уровнем моря в холодный и  разрежённый воздух на активной континентальной окраине андийского типа.  Холодно и нечем дышать примитивной амфибии с кожным дыханием но пока ещё есть здоровый водоём в котором ещё плодятся со страшной силой комары.  ЕО адаптировал нормальную лягву прибрежных болот к жизни на высоте таким способом, поспевая за орогенезом.  Но  Альтиплано вскоре посечёт разломами, из магматического очага под ним через трещины потечёт лава,  озеро Титикака просто исчезнет, вместе с лягвами и со всей прочей эндемичной озёрной живностью.  Сделать из примитивной амфибии более продвинутую рептилию  способную жить вне водоёма ЕО в данном случае не сможет.  Потому что соотв. экологические ниши уже заняты, на сухих просторах Альтиплано рептилии уже есть.  Да и времени не хватит.  Да и специализация у лягв зашла слишком далеко.  ЕО не господь бог и не всемогущ.  Есть лазейка для приспособления к меняющимся условиям путём ЕО - процесс идёт.  Ну а если куда ни кинь всюду клин, остаётся только вымирать.  Потому неспециализированные виды многие миллионы лет могут ждать своего звёздного часа где-то на периферии экосистем, пробавляясь крохами со стола доминирующих в данных условиях специалистов. Только у них есть шансы, только им открыт зелёный семафор эволюции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7692
    • Просмотр профиля
Re: Зрение тираннозавра
« Ответ #29 : Август 06, 2018, 07:30:17 »
  Метвед,
  Вы повторили общепринятые тривиальости. Их общий недостаток во всеобъяснимости частного без выделения генеральной линии. Лозунг: если выжил, значит приспособился, если приспособился, то значит отбор помог.
  Но так ли всемогущ адаптогенез с тихогенезом? А любимые мною (видно и Вами) могучие Неспециалисты долго ли будут палочкой-выручалочкой? А чё, раз великое вымирание состояшлось и преодолелось, уж ясен пень, то на совести косматой бестии, она-то и высвободила ниши для расцвета "вранокрыса".