Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 11602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #105 : Июнь 22, 2018, 05:12:28 »
Есть исключения, но они только подтверждают правило.
Не выдержал… Давно гуляют между людьми такие искажённые формулировки всем знакомых пословиц/поговорок и различных крылатых выражений… Соответственно,  и смысл высказываний искажается до неузнаваемости…

Изначально было: «исключением поверяется правило»… То бишь, есть исключения – значит, с правилом что-то не то (типа, это никакое и не правило вовсе). Всякие исключения как раз и опровергают правило (либо ограничивают область его применения)... 

Ну, не могут исключения из правила подтверждать правило! Не могут! Ну ведь бред же… И этот бред разносится людьми раз за разом… Кто-то когда-то исказил формулировку – и пошло-поехало… Никто вообще не задумывается что ли над высказываниями?  :-[

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #106 : Июнь 22, 2018, 09:16:40 »
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Думаю, так будет лучше. Из миллиардов, а может и больше, всевозможных вариантов поведения, легче перечислить всё то, что запрещено, чем перечислить всё то, что разрешено. Практически так и есть на самом деле: Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя прелюбодействовать, нельзя обижать слабых и т.д.

Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир? И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #107 : Июнь 22, 2018, 09:30:21 »
Из миллиардов, а может и больше, всевозможных вариантов поведения, легче перечислить всё то, что запрещено, чем перечислить всё то, что разрешено. Практически так и есть на самом деле: Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя прелюбодействовать, нельзя обижать слабых и т.д.
Да, и практика подтверждает это. Мораль содержит запреты, даже если эти запреты выражены в неявном виде. Например, "помоги ближнему своему" означает, что "нельзя оставлять ближнего в беде".
Разрешенные правила поведения обычно передаются в виде ритуалов, но это несколько другая тема, возможно, коснемся ее позже...

Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир?
Поскольку мы говорим о людях, можно "особей" исключить:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
У людей так уж принято, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если мораль распространить на людей за пределами своей группы, то тем самым эти люди неявно включаются в состав своей группы.
Вообще, здесь много интересного можно сказать. Например, про парохиальный альтруизм.
Но это потом, если будет нужно...
Пока же мы просто констатируем факт: мораль имеет смысл только применительно к члену некоторой группы.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #108 : Июнь 22, 2018, 09:39:26 »
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #109 : Июнь 22, 2018, 09:49:10 »
И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
У людей так уж принято, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если мораль распространить на людей за пределами своей группы, то тем самым эти люди неявно включаются в состав своей группы.
Вообще, здесь много интересного можно сказать. Например, про парохиальный альтруизм.
Но это потом, если будет нужно...
Пока же мы просто констатируем факт: мораль имеет смысл только применительно к члену некоторой группы.

Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #110 : Июнь 22, 2018, 10:02:04 »
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Такое и сегодня часто встречается. Правда, в основном в неявной форме. А в историческое время, это вообще явным образом демонстрировалось - завоеватели и/или господа-цивилизаторы представителей других народов вообще за людей не считали (ну, и относились к ним соответственно - как к животным).

Да и сейчас для нас некоторые обычаи других народов выглядят аморально... Возможно, что и наши некоторые обычаи для них тоже кажутся аморальными...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #111 : Июнь 22, 2018, 10:28:02 »
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения? Если же знаний не хватает, тогда извините, пожалуйста, получается, погорячился. Я биолог и меня, в первую очередь, интересуют естественнонаучные основания эволюции. По другому о ней говорить просто невозможно, простые "посиделки" получатся. 

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #112 : Июнь 22, 2018, 13:13:19 »
Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир? И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
Это общая формулировка и мораль распространяется не только на животный мир, но и на доисторических предков человека. Это даёт возможность рассматривать мораль с единых биологических позиций и с эволюционной точки зрения. Что касается группы, то это имеет смысл для социальных животных, в том числе и людей. Только в группе проявляются правила поведения. Для других видов имеет смысл рассматривать внутривидовые правила поведения. Пероначальная формулировка была более общая и касалась всего вида, а группа входила  составной частью в вид.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #113 : Июнь 22, 2018, 13:16:36 »
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения? Если же знаний не хватает, тогда извините, пожалуйста, получается, погорячился. Я биолог и меня, в первую очередь, интересуют естественнонаучные основания эволюции. По другому о ней говорить просто невозможно, простые "посиделки" получатся.
Здесь уже была ссылка. http://elementy.ru/novosti_nauki/431346 В самой статье и приведённой литературе рассматривается биохимия морали.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #114 : Июнь 22, 2018, 13:19:59 »
Всякие исключения как раз и опровергают правило (либо ограничивают область его применения)...

Ну, не могут исключения из правила подтверждать правило! Не могут! Ну ведь бред же… И этот бред разносится людьми раз за разом… Кто-то когда-то исказил формулировку – и пошло-поехало… Никто вообще не задумывается что ли над высказываниями?
Исключения показывают, что правила более тонкие или как правильно вы написали ограничивают область его применения.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #115 : Июнь 22, 2018, 13:26:12 »
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Правильно, засим и определение морали как для группы. Однако существует и общевидовая мораль применимая ко всем особям одного вида. Для этого мы здесь и дискутируем, чтобы найти правила поведения для группы, вида. Но чтобы не расширять предмет дискуссии предлагаю ограничиться пока внутригрупповой моралью.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #116 : Июнь 22, 2018, 17:48:06 »
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.
:) Хорошая шутка.
Но можно продолжить и дальше:
Нейронная сеть - это продукт эволюции многоклеточных организмов.
Многоклеточные организмы - это продукт эволюции одноклеточных.
Одноклеточные организмы - это продукт взаимодействия химических элементов.
Химические элементы - это продукт взаимодействия атомов.
И т.д.

Дело только в том, что у каждой предметной области есть свои закономерности, которые называются законами природы (законы физики, химии, генетики и т.п.). И сейчас мы рассматриваем одну из таких предметных областей - поведение людей в группе.
Угу. :)
А этим поведением озабочены психология, социология, политология, педагогика  и т.д. и т.п. Список, ну оч длинный получится и у каждой дисциплины своя предметная область и свои законы. А уж чо-чо, а законы  человеки любят изобретать.
Но вот у всех у них, ноги из морали растут. К сожалению..... Да и те области, плохо обусловлены и пересекаются.
Так что поверять алгеброй гармонию полезно конечно бывает. Изредка. Но и камлать не мешает. Как и в случае предметной области гносеологии. Она в принципе не запрещает поверять и алгебру камланием, хотя  и разделяет науку и религию, как методы  познания.  :P

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #117 : Июнь 22, 2018, 17:51:55 »
Косуля не может убить косулю. У неё нет для этого ничего подходящего, ни зубов ни когтей ни навыков убийства. То же самое и с предком человека.
У шимпанзе тоже особо то нет. А убивают. И ничего, никакой особой обструкции это не вызывает.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #118 : Июнь 22, 2018, 17:55:24 »
В животном мире даже у хищников не принято убивать особей своего вида. Есть исключения, но они только подтверждают правило. А предок человека всё-таки не хищник и навыков убийства у него не было. Охота появилась гораздо позже. С какой целью предок человека должен заниматься убийством себе подобных?
У хищников как раз из-за возможностей такого убийства выработались механизмы разрешения конфликтов без убийства. Не хищные в этом плане намного хуже адаптированы.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #119 : Июнь 22, 2018, 17:56:43 »
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.
Так мы скоро договоримся до того, что количество пальцев у людей менялось вместе с осознаванием и развитием арифметики. :)