Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 7796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6773
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #60 : Июнь 09, 2018, 17:06:38 »
  Баджи, давайте поступим так. Вспомним школьный пример, когда инфузория удирает из капли с солью в каплю, где соли нет. Ее поведение рефлекторно? Нет, если следовать определению рефлекса. А если не следовать определению, то получим, что инфузория следует цели, очерченной нравственной нормой.
  Повторюсь, цель любого деспота - довести следование моральным установкам дрессировкой нравов до уровня рефлекса, а еще лучше до уровня инфузории, когда химизм кормления определяет место в стойле.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #61 : Июнь 12, 2018, 10:17:14 »
Однако, у Вас немного непривычные (для меня, по крайней мере) представления об эротике… :)
:)

Творческий результат достижим только при совместной работе фантазии и критического осмысления результатов работы фантазии…
Да, все так. Только почему-то часто забывают про критическое осмысление...

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #62 : Июнь 15, 2018, 11:24:52 »
  Баджи, давайте поступим так. Вспомним школьный пример, когда инфузория удирает из капли с солью в каплю, где соли нет. Ее поведение рефлекторно? Нет, если следовать определению рефлекса. А если не следовать определению, то получим, что инфузория следует цели, очерченной нравственной нормой.
  Повторюсь, цель любого деспота - довести следование моральным установкам дрессировкой нравов до уровня рефлекса, а еще лучше до уровня инфузории, когда химизм кормления определяет место в стойле.

В словарях сказано, что мораль и нравственность – это система правил и норм поведения в обществе, вытекающие из представлений о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. То есть нравственным можно считать такое поведение человека, которое не наносит вреда обществу, а приносит ему пользу. То есть делает для общества в целом или хотя бы одному члену этого общества, что либо хорошее, правильное и доброе.
Но вот делать для другого человека что либо хорошее, правильное и доброе, гораздо труднее, чем делать что либо плохое, неправильное и злое. Потому, что человек, как живой организм, устроен так, что им руководят животные инстинкты, которые заставляют его действовать только в собственных шкурных интересах. А инстинкты эти образовались еще у биологических предков человека из рефлексов, по мере эволюции нервной системы.
А мораль (нравственность) – это явление социальное. Это, можно сказать, социальный инстинкт. Который помогает выживать социальной группе, для сохранения и продолжения своего рода. Зачатки такого социального инстинкта наблюдаются и у животных ведущих групповой образ жизни.
В человеческом обществе этот социальный инстинкт – мораль (нравственность) получил дальнейшее развитие и эволюционировал до нынешнего уровня.
Сначала у каждого рода, племени была своя мораль и эти племена вступали в жестокую конкурентную борьбу друг с другом за право жить и продолжать каждый свой род.
Победившее племя расширяло свое влияние и распространяло свою мораль.
В дальнейшем по мере развития общества, мораль стали использовать как идеологическое оружие в конкурентной борьбе.
Дальнейшая история человечества – это борьба моралей – идеологий. Крестовые походы, исламская экспансия, социалистические революции, националистические движения и их столкновения между собой тому подтверждение.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #63 : Июнь 15, 2018, 12:22:35 »
Если честно, меня смущают определения вроде "социальный инстинкт". Да и еще дополняемые определением морали.
Ну, строго, понимаете -  с т р о г о  - говоря, какие основания существуют для такого рода обобщений?
Вот, в физике достаточно просто, аудитория там довольно четко понимает,  ч т о  имеется в виду, когда, например, говорят о сильном взаимодействии.
Но тут... Почему, например, я должен согласиться с тем, что мораль, выходит так, определяется как "врожденная" способность некоторого коллектива совершать работу по безотчетному побуждению? С точки зрения здравого смысла, это просто набор слов, не больше.
Может ли общественная группа обладать  а в т о м а т и ч е с к и м и  формами поведения? Что нужно понимать под "врожденным", если говорится о социуме?   

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #64 : Июнь 17, 2018, 07:11:18 »
Если честно, меня смущают определения вроде "социальный инстинкт".
Уважаемый Nur 1!
"Смущают" - это очень мягко сказано. Со всей свойственной Вам деликатностью.

Вы совершенно правы, говоря, что "в физике ... аудитория ... довольно четко понимает,  что имеется в виду, когда, например, говорят о сильном взаимодействии". Потому что в физике сильное взаимодействие - термин.
А инстинкт вообще и социальный инстинкт в частности - пока еще только художественные образы, которые отнюдь не проясняют существо вопроса, напротив, скорее напускают тумана в обсуждение.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #65 : Июнь 17, 2018, 09:37:04 »
Глубокоуважаемый Ivan(novice), здравствуйте!

Благодарю за похвальное замечание.
И я, на самом деле, вот о чем. На мой взгляд, нет смысла дополнять устоявшееся понятие другим. Если есть определение "мораль", то к чему говорить о "социальном инстинкте"? Это сразу смещает акцент с одной проблематики на другую и, чтобы там не говорили и не писали противники меметики, может служить иллюстрацией того, как один мем конкурирует с другим за распространение в социальной среде.
Мне идеи уважаемого Р. Докинза и не менее уважаемого Д. Дойча интересны не просто обращением к дарвинизму, а к возможности расширить интерпретации того, с чем сталкиваюсь лично я.
Я всегда задумывался о том, есть ли сходство между движением информации и механикой. Например, с взаимодействием двух тел. Определение морали в части, которая рассматривает ее как устойчиво клонирующиеся в социуме  п р е д с т а в л е н и я , побудило меня попробовать представить, что может деформировать их.
Механики, например, говорят об упругих и неупругих взаимодействиях. Во втором случае механическая энергия внедряющегося тела полностью преобразуется в тепло. В соседних темах мы, как раз, обсуждаем проблемы симбиогенеза. По аналогии с механикой, получается, что "неупругое столкновение" двух организмов может привести к появлению симбионта, если генетическую информацию одного из организмов, включенную в состав другого, можно принять как подобие тепла.
Если на внедрение чужеродной морали посмотреть подобным образом? Уверен, что это - продуктивный взгляд, способный обнаружить пути сближения социальных дисциплин с естествознанием.   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #66 : Июнь 17, 2018, 09:45:54 »
Потому, кстати, и писал о сознании, как особом виде энергии, точнее - той ее части, которая и расходуется на своеобразную "редукцию" неопределенности до внятного образа-"частицы" и, далее, на его декодирование. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #67 : Июнь 17, 2018, 10:08:15 »
И, как всякую энергию, ее надо накопить, что и происходит с известной нам периодичностью.
Если думать подобным образом, известную интерпретацию геометрии пространства можно расширить до представлений о кодировке и декодировке, в которой гравитация и играет, как раз, роль той силы "удержания", о которой я писал. Точка, разделяющая два световых конуса и поле поперечного сечения через центр "черного ящика", как плоскость, на которой удерживаются раструбы конусов нашего будущего и того, что еще станет нашим прошлым. Горизонт событий и частиц - соответственно. Их повторяемость и дает нам колебательный (волновой) контур, а гравитация - это та сила, которая и обеспечивает непрерывность его существования. Пространство и время.
 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #68 : Июнь 18, 2018, 02:35:21 »
По аналогии с механикой, получается, что "неупругое столкновение" двух организмов может привести к появлению симбионта, если генетическую информацию одного из организмов, включенную в состав другого, можно принять как подобие тепла.
Если на внедрение чужеродной морали посмотреть подобным образом?
Если под внедрением чужеродной морали понимать частный случай ассимиляции, то, наверное, можно использовать и такую аналогию...

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #69 : Июнь 19, 2018, 13:21:24 »
Мне кажется дискуссия ушла от научного описания в сторону эклектики. Если подходить строго научно, чтобы установить связь между моралью и биологией, то мораль нужно рассматривать с точки зрения этологии, являющейся частью биологии. При этом исключить философствование. Тогда с точки зрения этологии определение морали будет выглядеть следующим образом.
Мораль- это набор правил поведения для особи данного вида по отношению к другим особям данного вида. Для каждого вида этот набор правил поведения свой.
В это определение укладывется поведение как животных, так и человека. И между ними есть неразрывная связь.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2339
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #70 : Июнь 19, 2018, 14:00:47 »
Так Вы у нашего вида одинакового набора правил поведения не найдете. У всех разный будет

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #71 : Июнь 19, 2018, 14:46:27 »
Так Вы у нашего вида одинакового набора правил поведения не найдете. У всех разный будет
Почему же, есть правила поведения которые едины для всех людей. Вычленить их и составляет предмет исследования науки этология.
Возьмём основное правило. Запрет на убийство ближнего своего. Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства. После появления оружия ситуация изменилась, но норма осталась. Но людей убивают люди. Весь секрет нарушения этой нормы заключается в понятии ближнего своего. Ближнего не убивают и сейчас. Но как только происходит расчеловечивание индивидуума или группы, моральный запрет снимается и убийства происходят. Тем не менее эта моральная норма является общей для всех людей. Такие же нормы есть и у некоторых видов животных, так что человек в этом отношении не одинок.
Другое правило это справедливость. В иерархической человеческой группе под этим правилом понимается распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии. Равные ранговые особи получают и равные блага. Это правило соблюдается для всех людей. Также это понятие не чуждо и животным.
Следующее правило альтруизм. Это помощь ближнему своему, попавшему в трудную ситуацию. Это очень сложное правило и не до конца изученное по условиям своего применения. Но оно настолько сильное, что иногда проявляется и по отношению к неближним особям и даже по отношению к другим видам. В животном мире также наблюдается альтруизм.
Следующее правило ранговость. Особь подчиняется в группе более высокоранговым особям. За нарушение ранговости следует наказание. Это также универсальное правило для всех людей. То же самое мы наблюдаем и у животных.
Вот основные моральные принципы по которым живёт человек.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #72 : Июнь 20, 2018, 03:44:39 »
Мне кажется дискуссия ушла от научного описания в сторону эклектики.
Есть такое. Немного ушли в офф-топ.

Если подходить строго научно, чтобы установить связь между моралью и биологией, то мораль нужно рассматривать с точки зрения этологии, являющейся частью биологии.
К сожалению, едва ли получится мораль рассматривать с точки зрения этологии.
Смотрим на "Академике":
Цитировать
Этология
(от греч. éthos — характер, нрав и lógos — учение)
        одно из направлений в изучении поведения (См. Поведение) животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.
Мораль не состоит главным образом из "генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения". Поэтому объект исследования этологии лишь косвенно, в некоторой степени пересекается с моралью. Что делает невозможным целостное изучение морали как объекта исследования с точки зрения этологии.

При этом исключить философствование.
Полностью поддерживаю такую позицию.

Тогда с точки зрения этологии определение морали будет выглядеть следующим образом.
Мораль- это набор правил поведения для особи данного вида по отношению к другим особям данного вида.
Хорошее определение. Только оно не подходит для людей.

Потому что не выполняется условие:
Для каждого вида этот набор правил поведения свой.
У людей мораль может различаться в пределах одного вида Homo sapiens sapiens.
Например, у арабов иметь несколько жен морально, у русских - аморально.

В это определение укладывется поведение как животных, так и человека. И между ними есть неразрывная связь.
Неразрывная связь есть, т.к. человек - тоже животное. Но есть и различия. Поэтому предлагаю Ваше определение подкорректировать в следующем виде:
Мораль- это набор правил поведения для особи данного этноса по отношению к другим особям данного этноса. Для каждого этноса этот набор правил поведения свой.

И относить мораль исключительно в людям, т.к. к другим животным такой термин не применим.
Согласитесь, "аморальный лев", "аморальный баран" или "высокоморальная выдра" - звучит комически, как пародия на людей :)


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #73 : Июнь 20, 2018, 04:11:31 »
Возьмём основное правило. Запрет на убийство ближнего своего. Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства. После появления оружия ситуация изменилась, но норма осталась. Но людей убивают люди. Весь секрет нарушения этой нормы заключается в понятии ближнего своего. Ближнего не убивают и сейчас. Но как только происходит расчеловечивание индивидуума или группы, моральный запрет снимается и убийства происходят. Тем не менее эта моральная норма является общей для всех людей.
Эта моральная норма не является общей для всех людей.
Например, убийство друг друга в ритуальных поединках (рыцарский турнир, судебный поединок) является вполне себе моральным действием. И противники относятся друг к другу, как к людям, не расчеловечивая друг друга.

Другое правило это справедливость. В иерархической человеческой группе под этим правилом понимается распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии. Равные ранговые особи получают и равные блага. Это правило соблюдается для всех людей.
И это правило не соблюдается для всех людей.
Например, часть населения России в 20 веке посчитало аморальным, что блага распределяются в соответствии с положением особи в иерархии. И устроила Октябрьскую революцию.
Т.е. распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии не является моральным для всех без исключения групп людей.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #74 : Июнь 20, 2018, 07:49:10 »
Почему, например, я должен согласиться с тем, что мораль, выходит так, определяется как "врожденная" способность некоторого коллектива совершать работу по безотчетному побуждению? С точки зрения здравого смысла, это просто набор слов, не больше.
Может ли общественная группа обладать  а в т о м а т и ч е с к и м и  формами поведения?

Вы разве не наблюдаете воочию, что общественная группа обладает именно автоматическими формами поведения? Более того, нет другой формы поведения кроме автоматической. Вот простой пример: Группа болельщиков, увидев, что своя команда забила гол, все как один встают и кричат «гол!». Это не автоматическое поведение?
Или выходит ролик с отравлением и намеком что это дело рук России и весь мир ненавидит Россию.

Цитировать
Что нужно понимать под "врожденным", если говорится о социуме?


Инстинкт индивидуума – это да, врожденная штука. Передается от того, кто породил этого индивидуума.
А инстинкт социума – это тоже «врожденная» штука. Передается от того, кто породил этот социум. У любого социума, то бишь группы людей объединенных общими интересами, есть свой идеологический отец-родитель, который и передает в эту группу созданную им программу поведения.