О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии

Автор Cow, апреля 10, 2018, 15:46:57

« назад - далее »

за что собственно  в этот, уже третий  раз  тема по Б. Поршневу  закрыта?

участники обсуждения в теме, чрезмерную терпимость проявили.
попытка МАРСа  продукт вульгарного(не научного) мышления подсунуть для обсуждения.
инстинкт самосохранения модератора сработал.
привычно использован, как аргумент в полемике, бюрократический ресурс .

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 07:45:03
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 05:11:22
Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать.
К сожалению, не получится. При других вариантах увеличиваться интеллект/мозг не будет...
"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?

И ещё. Тут ведь может оказаться обратная зависимость. Типа, высокостатусный не будет обладать генетическим "потенциалом для поумнения". Условно говоря, не будет обладать набором генов, способствующих развитости интеллекта. Пользу такой иерарх приносить будет (иерархия сама по себе способствует выживанию группы и решению групповых задач), но потомки его многочисленные от него "умных генов" точно не получат...

А вот вариант, что иерарху будут нравиться особи восприимчивые, покладистые, "смотрящие ему в рот", "боготворящие его" и т.д. (а ведь, по сути, обладающие потенциалом к пластичности, к конформизму, повышенной внушаемостью и имитативностью) - имеет смысл рассмотреть. То есть, вклад в поумнение популяции (распространять свои "умные гены") будут как раз низкоранговые особи. Кстати, внушаемость/имитативность, это основа обучаемости. 

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 07:45:03
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 05:11:22
Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).
Надо смотреть на конкретику. Смотря какое изобретение и что надо для его распространения. Люди умеют достаточно точно оценивать это в небольших группах, меньше числа Данбара. Когда "все на виду".
Так мы пока не про конкретизацию изобретений, а про конкретизацию и корректировку перечня пунктов. Было три, но: один, на мой взгляд, надо переформулировать как-то (пока не придумал как, мысли свои по этому поводу озвучил), а второй разделить на два или на три. То есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 08:15:25
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?
Главное, чтобы "с водой не выплеснуть и ребенка".
Что именно нужно переформулировать?

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 08:15:25о есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.
:) Желательно не усложнять, а излагать максимально понятно.

ArefievPV

#92
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 11:49:52
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 08:15:25
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?
Главное, чтобы "с водой не выплеснуть и ребенка".
Что именно нужно переформулировать?
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня. Пояснял, почему:
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 08:15:25
И ещё. Тут ведь может оказаться обратная зависимость. Типа, высокостатусный не будет обладать генетическим "потенциалом для поумнения". Условно говоря, не будет обладать набором генов, способствующих развитости интеллекта. Пользу такой иерарх приносить будет (иерархия сама по себе способствует выживанию группы и решению групповых задач), но потомки его многочисленные от него "умных генов" точно не получат...

А вот вариант, что иерарху будут нравиться особи восприимчивые, покладистые, "смотрящие ему в рот", "боготворящие его" и т.д. (а ведь, по сути, обладающие потенциалом к пластичности, к конформизму, повышенной внушаемостью и имитативностью) - имеет смысл рассмотреть. То есть, вклад в поумнение популяции (распространять свои "умные гены") будут как раз низкоранговые особи. Кстати, внушаемость/имитативность, это основа обучаемости.
То есть, для поумнения популяции важен не сам иерарх (типа, его гены), а важны особи, которые ему понравились (типа, их гены). Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.

Зачем, упоминать, что: "б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе"?
Те особи, которые "работают" своими генами на поумнение статуса не имеют и пользы не приносят. Иерарх статус имеет и пользу приносит, но своими генами не "работает" на поумнение.

Короче, при взгляде с этой стороны, я бы отказался от б) в такой формулировке. :)
Другую цепочку придумать надо, на мой взгляд. Но первый пункт надо оставить неизменным.

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 11:49:52
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 08:15:25о есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.
:) Желательно не усложнять, а излагать максимально понятно.
Краткость и понятность - это вещи различные. Думаю, сначала необходимо достигнуть понятности, а потом уже поработать над краткостью. Как-то так...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня.
Не получится изъять. Потому что при других вариантах интеллект/мозг увеличиваться не будет.

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.
Это противоречит пункту а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства). Если высокостатусные особи в среднем не умнее низкостатусных/нестатусных, то группа в дальнейшем не поумнеет. А скорее, наоборот.
Поэтому такой вариант исключаем.

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15
Краткость и понятность - это вещи различные.
Это верно. Всегда приходится балансировать, искать золотую середину.
Есть такое "золотое правило" механики, оно примерно о том же...

ArefievPV

#94
Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 01:47:01
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня.
Не получится изъять. Потому что при других вариантах интеллект/мозг увеличиваться не будет.
Иван, я ведь предложил вариант, когда это возможно. Вы прочитали мои сообщения? Я ведь в нескольких сообщениях расписал этот вариант.

Такое ощущение складывается, что Вы просто не поняли, что именно я предлагаю (или вообще проигнорировали)... :-[

Интеллект/мозг увеличиваться (условно, разумеется) будет не из-за "тупых" генов иерарха (самца или самки), а из-за "умных" генов низкоранговых особей (главное, чтобы они смогли понравиться иерарху).

Кстати, понравится можно, приобретя детские черты во взрослом (половозрелом) состоянии. Возможно, связано с неотенией...  ::)
Мало того, и повышенная имитативность (а значит, обучаемость) во взрослом состоянии также может быть связана с неотенией.  8)

Добавлю. Вы недавно написали:
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 03:54:31
Только имитация полезна, когда есть, что имитировать. Т.е. новый навык должен быть сначала кем-то изобретен. Иначе имитировать будет нечего...
Так вот - имитация полезна даже тогда, когда новый навык ещё не появился - имитировать можно (и нужно, особенно - в детстве) и навыки которые уже есть в популяции.. Детёныш с развитой имитативной способностью легче и быстрее обучается (он более внушаем и управляем, в то же время) и такая способность скорее всего закрепится в популяции. Сравнение имитативных способностей человека и обезьян подтверждает эту версию.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 01:47:01
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.
Это противоречит пункту а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства). Если высокостатусные особи в среднем не умнее низкостатусных/нестатусных, то группа в дальнейшем не поумнеет. А скорее, наоборот.
Поэтому такой вариант исключаем.
Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.

Предпочитаю вариант: тупой самец-иерарх + умные (симпатичные с детскими чертами лица и отчасти детскими умственными способностями) самки. В популяции запросто могут распространится гены именно такой связки: ум + детскость...

Кстати, такая тенденция в отношении детскости у нас прослеживается - нам нравятся (вплоть до патологии) сексуальные партнёры с детскими чертами.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 01:47:01
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 13:02:15
Краткость и понятность - это вещи различные.
Это верно. Всегда приходится балансировать, искать золотую середину.
К простому зачастую приходится идти через сложное. Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений. Даже оптимизация бывает идёт непоследовательно. А оптимизация, это, по сути, всегда упрощение. То есть, даже упрощение идёт "зигзагообразным" путём... 

Например, через наращивание тупой избыточной сложности (ЕО ослаблен) в системе с последующей оптимизацией-упрощением (ЕО мощный), природа приходит к новой системности. Если же идти по-простому (не через усложнение), то новую системность не получить. Эту простую мысль я пытался донести до Игоря Антонова, но увы - безуспешно... :-[

Evol

А когда попытались, уважаемый ArefievPV, можно уточнить, с ссылками, пожалуйста.

ArefievPV

Цитата: Evol от июня 20, 2019, 07:14:14
А когда попытались, уважаемый ArefievPV, можно уточнить, с ссылками, пожалуйста.
Давно. Затем ещё неоднократно делал попытки...
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg211224#msg211224

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Иван, я ведь предложил вариант, когда это возможно. Вы прочитали мои сообщения? Я ведь в нескольких сообщениях расписал этот вариант.
Сообщения прочитал. По моим расчетам такой вариант не будет работать.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Такое ощущение складывается, что Вы просто не поняли, что именно я предлагаю (или вообще проигнорировали)... :-[
Мне все понятно, вопросов нет.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Интеллект/мозг увеличиваться (условно, разумеется) будет не из-за "тупых" генов иерарха (самца или самки), а из-за "умных" генов низкоранговых особей (главное, чтобы они смогли понравиться иерарху).
В группе та особь, которая понравилась высокоранговой, тем самым повышает свой статус. Поэтому предположение б) (статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе) будет соблюдаться.


Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.
Противоречит. Потому что согласно предположению а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства) высокостатусная особь оставит больше потомков со своими умственными способностями. В среднем популяция отнюдь не поумнеет, скорее, наоборот.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений.
Предлагаю не обсуждать мои личные качества :)

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17Например, через наращивание тупой избыточной сложности (ЕО ослаблен) в системе с последующей оптимизацией-упрощением (ЕО мощный), природа приходит к новой системности. Если же идти по-простому (не через усложнение), то новую системность не получить. Эту простую мысль я пытался донести до Игоря Антонова, но увы - безуспешно...

А Игорь Антонов, который системностью и усложнением занимается каждый день, безуспешно пытался донести до Арефьева суть этих вещей применительно к миру организованных систем. И объективную недостаточность для их развития любого режима ЕО в отсутствие специфичных для развития законов изменчивости. Если бы Арефьев всё это понял, то знал бы, что в мире организованных систем "тупой сложности" не бывает. Что  сложность случайного шума и сложность организации - антиподы, несмотря на совпадающее слово в обоих словосочетаниях. А когда даже эта дифференциация до сознания не доходит - пиши пропало.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 07:38:55
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.
Противоречит. Потому что согласно предположению а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства) высокостатусная особь оставит больше потомков со своими умственными способностями.
Если по генам, то не больше, а ровно 50%. Но Вы имеете в виду, наверное, признак (условно обзовём их: "умность" и "тупость")? Да, тут признак "тупость" (так как аллель доминантный), скорее всего будет в потомстве проявляться в 3/4 (то есть, в 75%). А признак "умность" соответственно - только в 25%. Вот только Вы не учитываете, что к моменту полового созревания процентаж может поменяться - "тупость" однозначно сказывается плохо на усвоении навыков (в том числе, и при обучении в детстве) - вплоть до 50-70% (я скромно это ещё), так как драчливость и желание доминировать останется. Тупые, драчливые, непослушные детёныши чаще гибнут.

Далее. Умные детёныши далеко не все останутся на том же уровне иерархии (грубо говоря, благодаря лучшей обучаемости они запросто могут приподняться в статусе на несколько ступенек (и это ещё не считая меньший процент гибели таких детёнышей в детстве).

Как бы, в итоге не получилось, что у иерарха взрослых/половозрелых умных потомков больше чем тупых потомков... ::)

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 07:38:55
В среднем популяция отнюдь не поумнеет, скорее, наоборот.
Вроде, объяснил, почему может поумнеть... Ну, да я, не настаиваю.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 07:38:55
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:07:17
Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений.
Предлагаю не обсуждать мои личные качества :)
Хорошо. Спасибо за обмен мнениями.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 07:47:23
Если бы Арефьев всё это понял, то знал бы, что в мире организованных систем "тупой сложности" не бывает.
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

Разумеется, всё это происходит, если функциональная структура системы это позволяет. То есть, если организм не приобрёл предельную адаптированность к данной нише (такие при изменении условий существования быстро вымирают - генетического потенциала для адаптации не осталось). Именно для предельно оптимизированных организмов очень опасны изменения в условиях существования - они потеряли генетическую пластичность.

Наращивается "тупая сложность" только у организмов ещё не предельно оптимизированных и в условиях ослабленного ЕО (типа, условия хорошие - полно жратвы, нет хищников, "тепло, светло и мухи не кусают"). В таких условиях выживает организм даже весь "увешанный" дополнениями и весь "нафаршированный" "прокладками". А если затем включается ЕО на полную мощь (по неким, заранее неизвестным, параметрам) и пошла оптимизация. Вот при оптимизации уже и могут возникнуть организованные системы (именно в той форме и виде, как их Вы понимаете).

Игорь Антонов. В Ваших примерах с усложнением Вы используете предельно оптимизированные системы (при моделировании такие проще сконструировать) - типа, молекулу убери и вся система "сдохнет". Живые системы не таковы - у них очень значительный "люфт" по многим параметрам, функциям, конструкциям.

И ещё. Очень много раз Вам повторял - не надо думать, что Вы всех умнее и не надо пытаться словесно принижать оппонентов (может аукнуться).

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 08:32:53Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

Это просто пустая болтовня. Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 08:45:20
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 08:32:53Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".
Это просто пустая болтовня.
Это не пустая болтовня, в жизни так и есть.
А вот обсуждение, длящееся со 111 страницы по 139 страницу, но так ни к чему и не приведшее - вот это пример "пустой болтовни".

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 08:45:20
Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.
Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.

Понимаю, что модель всегда будет проще оригинала. Но ведь нельзя конструировать модель, выбрасывая/игнорируя главные особенности/признаки оригинала!   

P.S. Спасибо за обмен мнениями. Мне не хочется более с Вами обсуждать эту тему - не вижу смысла (полное игнорирование сути моих высказываний). Два года говорить одно и то же, это более, чем достаточно.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 09:01:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:45:20

    Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.

Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.

Я как раз эту особенность живых систем учитываю. А вот Вы не учитываете суть этой особенности живых систем.  Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем. В самом лучшем случае такого рода трансформации ничего не сломают, не более того. И это так во всех машинно формализуемых моделях процессов, происходящих с системами. Живое иначе функционирует только потому, что оно живое, а не машина, что оно способно к организующей комплексной координации в ответ на структурный шум, координации, проявлением которой является и человеческий интеллект.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 09:16:58
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 09:01:50
Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.
Я как раз эту особенность живых систем учитываю.
Неужели? И каким же это образом? Типа, Ваши "живые организмы" в модели позволяют наращивать "тупую" сложность, как я описал?
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 08:32:53
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 09:16:58
А вот Вы не учитываете суть этой особенности живых систем.
Я-то, как раз, учитываю, и Вам на этот момент неоднократно указывал, призывая учесть его при формировании модели.

А вот Вы не учитываете. У Вас ведь "живые организмы" не позволяют наращивать "тупую" сложность в принципе:
Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 09:16:58
Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем.

Игорь Антонов. Если Вы не смогли смоделировать такую особенность (способность к наращиванию "тупой" сложности, с возможностью её последующей оптимизации) живых систем, то, это вопрос к Вам, как к специалисту-программисту8)

А так как, Вы строили какие-то модели, то, судя по всему, Вы занимались моделированием каких-то других систем (каких-то абстрактных, придуманных), а не моделированием живых систем.

P.S. И спасибо за обмен мнениями, но, думаю, достаточно - не хочется повторять "марафон" "длиной" в 28 страниц...