О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии

[Cow]

Самой значимой из них является двойственность сознания, которая тиранит наш несчастный мозг уже сотни тысяч лет.

Мне особо доставляют датировки доктора Савельева, например

А ведь у нас за плечами 65 миллионов лет борьбы за еду, за энергию. Мозг привык к этому и не верит, что завтра ему будет, чем питаться.

Это он имел в виду разделение лемуров и шерстокрылов? Почему именно их?

Дата похоже привязана к метеориту тогдашнему, а на роль подозреваемого в интеллекте выводится  это тип из  пришибленных в тот период  динозавров. Соотношение масс  мозг/тело  весьма не плохое и с приматами  вполне сопоставимо.

Их развитие прервал метеорит, который упал на Землю 65 млн лет назад и устроил глобальную экологическую катастрофу. Весьма вероятно, что троодоны сейчас имели бы более развитую цивилизацию, чем человек - ведь у них была фора в десятки миллионов лет.

Что ж, если бы катастрофа не произошла, у млекопитающих в принципе бы было мало шансов на развитие.

Сомнительное конечно весьма утверждение, однако любопытно....

https://zen.yandex.ru/media/nauka/vmesto-homo-sapiens-troodon-dinozavr-s-priznakami-intellekta-5cd7d96cc6dcb700b36cb272

[Gundir]

Дата похоже привязана к метеориту тогдашнему, а на роль подозреваемого в интеллекте выводится  это тип из  пришибленных в тот период  динозавров.

какое они к нам имеют отношение?

[василий андреевич]

  Еще раз цитирую ключевую фразу от Савельева.

В результате направленного искусственного отбора в человеческих сообществах возникли структуры головного мозга, позволяющие вести социальную жизнь.

Что бы проводить искусственный отбор необходимо наработать Цель. Это почти как подарить "человечеству сон золотой", к которому будет стремится подавляющая часть особей. Но тут же повсюду идут прямые и скрытые отсылки к подражанию, берущему начало из инстинкта следования.
  Талантливо, но все-таки демагогически - ввести следствие закономерной эволюции в виде "избыточного мозга", что бы потом унизить эту избыточность неспособностью ей пользоваться.
  Чем сап отличается от сап-сапа? Пусть сап приобрел необходимый мозг, позволявший выживать за счет огромного числа генетически наследуемых рефлексов. Какое ключевое событие вынудило переходного сапа отказаться от "инстинкта следования рефлексам", что бы использовать высвободившиеся извилины для абстрактных расчетов? Именно способность оперировать иллюзиями, рождавшимися в свободных от предписанной деятельности "уже не рефлексах", позволяет констатировать рождение сап-сапа.
  И Савельев не убедит меня, даже при талантливом обыгрывании полуфактов, что ленность извилин серого вещества была тому причиной. Закон суров: все что не используется - редуцируется.

[Ivan(novice)]

  Чем сап отличается от сап-сапа? Пусть сап приобрел необходимый мозг, позволявший выживать за счет огромного числа генетически наследуемых рефлексов. Какое ключевое событие вынудило переходного сапа отказаться от "инстинкта следования рефлексам", что бы использовать высвободившиеся извилины для абстрактных расчетов? Именно способность оперировать иллюзиями, рождавшимися в свободных от предписанной деятельности "уже не рефлексах", позволяет констатировать рождение сап-сапа.

Василий Андреевич, это не обязательно было ключевое событие.
Возможно, все гораздо проще. Просто в каких-то группах сапов сложились такие условия, что тот сап, который с помощью своих иллюзий мог быстрее осваивать новые навыки, придумывая новые алгоритмы поведения, получал определенное преимущество перед теми сапами, которые действовали исключительно "на рефлексах". Такие группы сапов постепенно и стали сап-сапами.

[василий андреевич]

получал определенное преимущество

А тут мы и ввергаемся в логическое смущение. Потому как вместо одной счастливой удачи, вводим каскад случайностей, как тенденцию "целевого отбора". ИО, действительно, целевой фактор - оставляем ту особь, которая более других имеет полезный для человека, признак. Дальнейшее развитие этого признака выводит такой организм из под действия ЕО.
  Еще Юнг характеризовал наш вид, как "болтающийся между волчьей стаей и ульем". А это как борьба за собственный муравейник, в котором правит разделение особей по навыкам. Но не вводить же "муравьиный ИО" - придать им целполагание будет излишним. Следовательно, есть общеприродная тенденциозная закономерность. А если закономерность, то нужно избавляться от введения случайностей.
  Наречем чуть брезжущую закономерность внутри видовой конкуренцией с приоритетом на групповой отбор и начнем разборки с позиции классической физики. Внутри вида действуют такие силы отталкивания, которые порождают локальные силы консолидации. Это аналог действие=противодействию, но с осложнениями в виде динамического равновесия, имеющего иное название - гомеостаз. Гомеостаз длителен только в условиях преволирования обратных отрицательных связей, т.е. на любое действие, выводящее систему из гомеостаза возникает противодействие, поглощающее негативные последствия действия.
  Но и этого мало. Нужна тенденция, что бы состояние внутривидового гомеостаза шло в "сторону" дробления на социальное расслоение. И в каждой "дробинке" действовало тоже правило смещения гомеостаза в сторону поощрения ярких индивидуальностей.
  Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство. А это противоречит идее какого бы то ни было отбора.
  Или вновь воскрешать идеи группового отбора? Но уже с элементами "палеопсихологии"?

[Ivan(novice)]

... вместо одной счастливой удачи, вводим каскад случайностей...

Никакого каскада случайностей. Сложились условия - это значит, что имела место закономерность.

Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство.

Справедливо. Но только для современного человеческого общества и для групп других животных. Не факт, что для сапов, впоследствии ставшими сап-сапами, действовало такое же правило.

Достаточно сделать три предположения:
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе

И все встает на свои места - яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.

[ArefievPV]

Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство.

Справедливо. Но только для современного человеческого общества и для групп других животных. Не факт, что для сапов, впоследствии ставшими сап-сапами, действовало такое же правило.

Достаточно сделать три предположения:
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе

И все встает на свои места - яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.

Если речь идёт о новых навыках, которые повышают выживаемость популяции (разумеется, при условии их распространения в популяции), то цепочка умозаключений не корректная выходит.

Иван, пункт б) спорный. Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот. Статусные особи не заморачиваются освоением нового навыка, а тем более - его изобретением.

Очень часто новый навык изобретает либо "ботан" (у людей), не имеющий никакого высокого статуса, либо молодняк (и у людей, и у обезьян), также не имеющего никакого высокого статуса, либо ненормальная - типа, слега "шизанутая на всю голову" особь - (и у людей, и у обезьян).

И статус ни "ботана", ни "шизанутой" особи не повышается в стае/племени - по сути, они по-прежнему, имеют очень мало шансов оставить многочисленное потомство. Исключения очень редки и погоды не делают. Но вот у молодняка, освоившего новый навык, возможности повысить свой статус (и, как следствие, оставить больше потомков) увеличиваются. И вот этим, последним, и объясняется "механизм поумнения" популяции и закрепления потенциальных способностей в генах.

А навык распространяется в основном среди низкоранговых особей - в среде тех же "ботанов" и среди молодняка (и у людей, и у обезьян), высокоранговые особи его не воспринимают (и у людей, и у обезьян).

То есть, навык получит распространения в популяции, когда старшие иерархи (и высокостатусные особи) вымрут естественным образом и их место займут бывшие молодые особи (при этом иерархия всё равно останется). Кстати, новый навык легче воспринимают самки (у людей и у большинства видов обезьян они имеют статус ниже самцов).

Приходим к неутешительному выводу - сделавший доброе дело для социума, потомков оставил мало.
А вот воспринявший смолоду новый навык (а, значит, имеющий определённые способности - как минимум, к обучению - что, тоже не мало) оставил много потомков (а, значит, передал в своих генах собственные способности). Вот так, постепенно, и изменяется генофонд популяции в сторону поумнения...

[василий андреевич]

  Иван, Вы четко следуете в русле тех идей отбора, которые удобно для красного словца назвать Ламарковско-воспитательными. Вот и Савельв, обнаруживая тщетность ЕО, смело вводит ИО", как наследование через "память социума". Потому и актуализируется "подражание", как специфическое отражение инстинкта следования.

  Но хотелось бы Вас, как уважаемого мной "технаря", сподвигнуть на разборки в русле "от хаоса к порядку" через тенденцию к отсеиванию рутинно повторяющегося. Но классический отбор как раз сохраняет именно многократно повторяющееся.
  Вот идея (не столько от меня, сколько от Савелия) для начала. Те локусы нервной деятельности, которые ответственны за запечатление нового появляются у нашего вида на самых последних стадиях формирования плода. У стаи примитивных, но уже сапов, за счет стайного коллективизма появляется возможность выращивать недоношенных отпрысков. Доношенность означает закрепление уже в младенчестве навыков к "подражанию без рассудительности". Недоношенность обрезает эту способность, дескать, не умею так, потому буду иначе.
  Можно прогнозировать, что присутствие одной тенденции обречено быть тупиком, но только обе в хорошем миксере из разнообразия условий позволяет этой "странной" дивергенции работать без привлечения генетического закрепощения по типу: так, а не иначе.

  И хорошо бы проверить на муравьях и терминатах. Я пытался, но биол. образины недостает.

[Ivan(novice)]

...пункт б) спорный.

Безусловно. Это только предположение.

Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот.

Да, так и есть.
Возможно, поэтому размер мозга современных шимпанзе не сильно отличается от мозга австралопитеков - http://antropogenez.ru/zveno-single/23/

[Ivan(novice)]

  Иван, Вы четко следуете в русле тех идей отбора, которые удобно для красного словца назвать Ламарковско-воспитательными. Вот и Савельв, обнаруживая тщетность ЕО, смело вводит ИО", как наследование через "память социума".

Едва ли речь идет о ламаркизме и прочих "-измах"...
Скорее, это попытка смоделировать условия, достаточные для того, чтобы австралопитек "поумнел" до человека.

[ArefievPV]

Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот.

Да, так и есть.
Возможно, поэтому размер мозга современных шимпанзе не сильно отличается от мозга австралопитеков - http://antropogenez.ru/zveno-single/23/

Но ведь у человека отличается. А правило-то действует. Главная причина, судя по всему, не в размере мозга, а в наличии развитой способности к имитации.

Для распространения навыка по популяции его (навыка) понимание не обязательно (в большинстве случаев – даже вредно). Понимание приходит (а зачастую – вообще не приходит) много позднее усвоения навыка. Здесь подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg228834.html#msg228834

Умение имитировать – вот та базовая способность, которая и позволила нашим предковым популяциям совершить рывок в сторону поумнения.

В основе распространения моды также лежит наше базовое уменье – развитая способность к имитации. Кстати, и в основе конформизма – также оно самое...

Скорее, это попытка смоделировать условия, достаточные для того, чтобы австралопитек "поумнел" до человека.

В своём сообщении я ведь и предложил вариант модели...

Статусные особи не заморачиваются освоением нового навыка, а тем более - его изобретением.

Очень часто новый навык изобретает либо "ботан" (у людей), не имеющий никакого высокого статуса, либо молодняк (и у людей, и у обезьян), также не имеющего никакого высокого статуса, либо ненормальная - типа, слега "шизанутая на всю голову" особь - (и у людей, и у обезьян).

И статус ни "ботана", ни "шизанутой" особи не повышается в стае/племени - по сути, они по-прежнему, имеют очень мало шансов оставить многочисленное потомство. Исключения очень редки и погоды не делают. Но вот у молодняка, освоившего новый навык, возможности повысить свой статус (и, как следствие, оставить больше потомков) увеличиваются. И вот этим, последним, и объясняется "механизм поумнения" популяции и закрепления потенциальных способностей в генах.

А навык распространяется в основном среди низкоранговых особей - в среде тех же "ботанов" и среди молодняка (и у людей, и у обезьян), высокоранговые особи его не воспринимают (и у людей, и у обезьян).

То есть, навык получит распространения в популяции, когда старшие иерархи (и высокостатусные особи) вымрут естественным образом и их место займут бывшие молодые особи (при этом иерархия всё равно останется). Кстати, новый навык легче воспринимают самки (у людей и у большинства видов обезьян они имеют статус ниже самцов).
.....
А вот воспринявший смолоду новый навык (а, значит, имеющий определённые способности - как минимум, к обучению - что, тоже не мало) оставил много потомков (а, значит, передал в своих генах собственные способности). Вот так, постепенно, и изменяется генофонд популяции в сторону поумнения...

[василий андреевич]

яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.

Ладно, не буду Вас больше пытать. Закономерности не выявлено в том смысле, что получаем обычную перестановку в причино- следствии, раз у нас дамочки ценят индивидуальности-мачо, а не допустим, заскорузлых семьянинов, то, ясен пень, наследуются мачо. Но наследуются ли психологические отклонения от среднего - вовсе не факт.

  К Г Юнг выделил у людей наиболее яркую дихотомию - экстро- и интроверсию. Пока не встречал исследований, где эти версии наблюдались бы у иных приматов. Так вот вопрос ко всем. Какое событие могло произойти, или какие условия должны были сложиться, что бы условная стая дивергировала по способу восприятия окружающего мира. Ведь это может оказаться ключевым - интро- и экстраверты ущербны сами по себе, но вместе составляют новое качество взаимодействия со средой.

[Ivan(novice)]

Но ведь у человека отличается. А правило-то действует.

Со всем согласен.
Значит, как минимум одно из трех предположений у современных людей не действует:

а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе

Возможно, правило б) как-то связано с размером группы людей и пра-людей, т.е. правило б) будет выполняться только при размере группы не больше числа Данбара, когда каждый член группы знает остальных. Тогда при увеличении численности группы свыше 150-200 особей правило б) перестает выполняться. Проверяем, когда это произошло? Примерно 10 т.л. назад, при переходе к производящему хозяйству. Значит, исходя из модели, размер мозга должен как минимум перестать увеличиваться, а, возможно, и уменьшаться.
Проверяем... Похоже на правду:

Последнее потепление, начавшееся около 10 тысяч лет назад, почти совпадает с началом уменьшения объёма мозга у современного человека.

http://antropogenez.ru/zveno-single/155/

Естественно, это только предположения, которые еще нужно проверять...

Главная причина, судя по всему, не в размере мозга, а в наличии развитой способности к имитации.

И это тоже. Имитация, речь и много еще чего нужно.
Только имитация полезна, когда есть, что имитировать. Т.е. новый навык должен быть сначала кем-то изобретен. Иначе имитировать будет нечего...

[ArefievPV]

Значит, как минимум одно из трех предположений у современных людей не действует:

а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе

Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать. Статус может зависеть и от природных качеств (примативность, так сказать), и от усвоенных навыков, и даже от ситуации (бандюга и убивец в мирное время (однозначно вредный для социума персонаж), мог стать прекрасным бойцом).

А вот третий пункт в) следует разделить: яркая индивидуальность - это одно (там вообще-то чаще всего харизма работает либо некое "уродство"), способность усваивать навыки (типа, хорошая обучаемость) - это другое, способность придумывать новые навыки (требует развитой фантазии, воображения и т.д.) - это третье. Практически в любом человеке эти три признака/способности могут присутствовать в различных сочетаниях. 

Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).

[Ivan(novice)]

Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать.

К сожалению, не получится. При других вариантах увеличиваться интеллект/мозг не будет...
"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)

Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).

Надо смотреть на конкретику. Смотря какое изобретение и что надо для его распространения. Люди умеют достаточно точно оценивать это в небольших группах, меньше числа Данбара. Когда "все на виду".