Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

[zK]

Да ладно, чего там.
Мы ж разошлись как в море кораблин.
Я - в научных разговорах, Вы в ненаучных - и ладушки.

[Влад]

Напомню, что особь в 2-полой популяции - даже не репликатор. Особь там (до становления культуры) никто - и звать ее никак. И речь может идти только об "интересах" популяций. Однако и с популяциями тоже не получается.
По С.Четверикову, из-за диплоидности "банк" 2-полой популяции впитывает рецессивные мутации, "как губка". Догадываетесь, к чему идет дело? Ведь мутации-то почти все ущербные - и даже летальные. Чем дальше в лес, тем чаще выскакивают гомозиготные мутанты - нежизнеспособные особи. И в конце концов идут сплошным "косяком": популяция неотвратимо стареет и умирает. Оно ей надо?
Тем не менее, 2-полые популяции (почти) все диплоидные: жертва качества ради выигрыша темпа. Спрашивается, в чьих интересах?   

Влад, еще раз: особь в 2-полой популяции - не репликатор (Р.Докинс). А репликатор - только (разнополая) пара. Иначе говоря, особи не размножаются. Размножаются только пары особей. Почувствуйте разницу.
Примитивная бактерия - настоящий репликатор, но ни один из присутствующих здесь...  Вы и не знали, правда? Не отчаивайтесь; теоретики тоже до сих пор не осознают. Отсюда следует, что бактериальная особь - полноценный участник эволюционных игр. Тогда как ни один из присутствующих здесь к их числу не относится. Только пара. А точнее - только популяция в целом. Элементарно, Уотсон. 

Мы разговариваем на разных языках.
Давайте для лучшего понимания попробуем разобрать пример.
Дано:- двуполая популяция у всех особей которой одинарный набор из 16 хромосом;
        - в популяции появляется мутант  который имеет двойной набор 32-хромосомы и который способен передавать половине своего потомства эту особенность.

Определить: судьбу потомства этого мутанта.

Мой ответ: особи с 32 хромосомами полностью вытеснят особей с 16 хромосомами.
Что может им помешать, только дробление популяции на замкнутые конкурирующие группы.

А какой Ваш ответ?

[observer]

Да, горе науке, на стороне которой орудуют такие вот zK. Ведь ни одной самостоятельной мыслишки - даже самой завалящей. Зато умелое манипулирование административным ресурсом: побежал, настучал...
Средневековые воззрения, средневековые нравы. Хотя, как заметил насчет порядков в эволюционной биологии один серьезный автор (эмбриология), "Заживо никого не сжигают, нет". Слава Богу, не сжигают, но до чего же скучно, девушки... И как вы докатились до жизни такой? 

[Mr. B]

Обсерер, а Вы специально себе такой ник выбрали, намекающий на то, что все Ваши собеседники будут облиты навозом с ног до головы, или это так случайно получилось?

[Макроассемблер]

Мы разговариваем на разных языках.
Давайте для лучшего понимания попробуем разобрать пример.
Дано:- двуполая популяция у всех особей которой одинарный набор из 16 хромосом;
       - в популяции появляется мутант  который имеет двойной набор 32-хромосомы и который способен передавать половине своего потомства эту особенность.

Определить: судьбу потомства этого мутанта.

Мой ответ: особи с 32 хромосомами полностью вытеснят особей с 16 хромосомами.
Что может им помешать, только дробление популяции на замкнутые конкурирующие группы.

А какой Ваш ответ?

Неплохо. Даже, не побоюсь этого слова, научно. Вот еще бы такой сценарий (но подетальнее) для запрограмированного старения.

[Макроассемблер]

Спрашивается, а кому потребовался высокий темп видообразования? Даже такой дорогой ценой.             

Для того чтобы заграбастать как можно больше экониш при некогерентной эволюции после очередного катаклизма, что случается не так часто. И тут генетическое разнообразние, которое дает диплоидность, очень важно.

[Влад]

Неплохо. Даже, не побоюсь этого слова, научно. Вот еще бы такой сценарий (но подетальнее) для запрограмированного старения.

Так это в теме "могла ли эволюция создать биологические часы" обсуждается и Вы вроде туда заходите, зачем нам это ненаучной ветке обсуждать?

[observer]

Рекомендую тем, кто читает не только пособия по СТЭ, посмотреть новую публикацию А.Маркова на
             elementy.ru/news/431600
И закрыть ненужную дискуссию.

[Роман Джиров]

Рекомендую тем, кто читает не только пособия по СТЭ, посмотреть новую публикацию А.Маркова на
             elementy.ru/news/431600
И закрыть ненужную дискуссию.

Читаю.

изолирующий механизм, основанный на избирательном привлечении самцов определенного вида насекомых, может быть чрезвычайно эффективным. Более того, у трех изученных видов он фактически является единственным средством, благодаря которому они остаются тремя отдельными видами, а не сливаются в один.

Известно, что радикальное изменение химического состава запаха, способное привести к смене опылителя, у орхидей может происходить благодаря очень небольшим генетическим изменениям (единичным мутациям). По-видимому, следствием таких мутаций может стать быстрое формирование репродуктивной изоляции между особями-мутантами и предковой популяцией — ведь никаких дополнительных изолирующих механизмов для этого не требуется. Возможно, в этом состоит одна из причин огромного видового разнообразия орхидей.

Теперь объясните, к чему Ваше упоминание "пособия по СТЭ"?

Имеем классику именно что пособия по СТЭ:  репродуктивная изоляция=> видообразование. Необычность- только в оригинальном способе сию изоляцию организовать.
Поднакопят еще мутаций- репродуктивная изоляция усилится настолько, что даже при исскуственном опылении скрещивания не будет, получим уж совсем "хорошие" виды.
Или Вы о СТЭ вспомнили, чтоб лишний раз подчеркнуть всю свою некомпетентность в вопросе? Так не старайтесь, ужо все давным-давно осведомлены. 

[Дж. Тайсаев]

Ловит рыбу глухой, к нему подходит другой глухой и спрашивает
- Ты что рыбу ловишь?
- Нет я рыбу ловлю.
- А-а-а. А я думал ты рыбу ловишь

P.S. Роман, это к вам не относится, вы как раз не глухой

[Vuto]

        - в (двуполой) популяции появляется мутант  который имеет двойной набор 32-хромосомы и который способен передавать половине своего потомства эту особенность.
Определить: судьбу потомства этого мутанта.
Мой ответ: особи с 32 хромосомами полностью вытеснят особей с 16 хромосомами.

А кто вам сказал, что у этого мутанта будут дети?

И кстати, странная логика. Если у человека одна лишнаяя 23 хромосома - это Даун.
Человек с 46 парами хромосом - это выкидых в лучшем случае.
А у вас он ещё всех вытесяняет.... С какого перепугу, кстати, даже не объяснили.

[Влад]

        - в (двуполой) популяции появляется мутант  который имеет двойной набор 32-хромосомы и который способен передавать половине своего потомства эту особенность.
Определить: судьбу потомства этого мутанта.
Мой ответ: особи с 32 хромосомами полностью вытеснят особей с 16 хромосомами.

А кто вам сказал, что у этого мутанта будут дети?

И кстати, странная логика. Если у человека одна лишнаяя 23 хромосома - это Даун.
Человек с 46 парами хромосом - это выкидых в лучшем случае.
А у вас он ещё всех вытесяняет.... С какого перепугу, кстати, даже не объяснили.

Так тут и без меня и до меня много необъяснимого. Например как размножаются двуполые гаплоидные популяции?

Хорошо тем, кому понятно. А тем, кому непонятно, приходится ломать голову. Похоже, алексаннндр, вы и не задумывались о том, какая страшная вещь - диплоидность. Сравнима с преступным сокрытием летальных инфекций, которые охватывают популяцию как подземный пожар - и обрекают ее на неминуемую гибель. Тогда как гаплоидные (2-полые) популяции могли бы жить и жить, своевременно избавляясь от гемофилии и пр. наследственных неприятностей. Санация, знаете ли. Надо объяснять?       
А вы о (спорной) выгоде для отдельных оособей... Да кого волнует судьба особи в играх популяций?

Мой вариант скажем если особи гаплоидной популяции имеют по 16 хромосом, то и потомству передают все 16 то есть в итоге потомок получает диплоидный набор 32 хромосомы, затем происходит мейоз и получаются два потомка с гаплоидным набором.
Что будет если из-за какой то генетической мутации мейоз на этой стадии не произойдёт и у потомков останется диплоидный набор, будут ли они жизнеспособны? Но ведь у многих животных прослеживается удвоение даже диплоидного набора хромосом, так что вероятность удвоения гаплоидного  набора с получением жизнеспособных особей мы не можем исключить.
Конечно для дальнейшего размножения диплоидного организма в гаплоидной популяции ему необходимо будет освоить мейоз при образовании половых клеток, но и это не нарушает законов природы. Его потомки будут получать от него по 16 хромосом, и половина из них получит мутировавший ген, что опять приведёт к тому что они станут диплоидными.

[mss]

Да кого волнует судьба особи в играх популяций

Особь конечно.