Автор Тема: Какого цвета была кожа "кроманьонцев" (т.е. палеолитических сапиенсов Европы)?  (Прочитано 8254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
У меня возник спор с некоторыми англоязычными персонами интересующимися происхождением человека. Мои собеседники утверждали, что палеолитические сапиенсы Европы ("кроманьонцы") имели темную ( или даже черную как у негров) кожу.  Они ссылались при этом на данную публикацию http://www.ancient-origins.net/news-evolution-human-origins/white-skin-developed-europe-only-recently-8000-years-020287 (недавно появилось аналогичное исследование мезолитического охотника из Британии)

Насколько достоверны эти выводы? Каков был цвет кожи палеолитического человека с Маркиной горы (его геном исследовали)?
На сегодняшний день все (без исключения) народы живущие в северных широтах имеют светлую кожу. Это европейцы, монголоиды северной Азии, индейцы севера СА, а также айны (которые отдельная большая раса). То есть получается что представители четырех больших рас (европеиды, монголоиды, америнды и айну)  приобрели в результате жизни на севере светлую кожу (видимо "осветление" кожи происходило  несколько раз независимо, т.к. гены опредедяющие цвет кожи у этих народов разные). Земледелие на цвет кожи по видимому не влияет: среди  "светлых"  северных народов есть образцовые охотники-собиратели. 

По этому мне кажется что было бы очень странно, если "кроманьонцы"  прожив 20 000 лет в ледниковой Европе, остались бы темнокожими. Но что говорит об этом наука?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
А вон индуи со вполне европеоидными чертами лица есть, но с тёмной кожей. Шоколадки! Значит, такое возможно и не необычно.
Как я понимаю, кодировка цвета кожи содержится где-то в аутосомной части ДНК. Авторы статьи указывают на два гена, отвечающие за бледнолицесть у современного человека. В них произошли мутации и на арене истории появились светлокожие.
То, что сейчас представители гаплогрупп, восходящих к палеолитическим предкам, впервые засветившимся в Европе, поголовно белые, возможно означает, что на каком-то этапе в Европе прошлась волна расизма,  и чёрным не дали выжить. Иначе в популяциях современных европейцев до сих пор нет-нет да и встречались бы негры.
И ещё. На том же ресурсе, ссыль на который Вы сделали, есть статья о том, что от неандеров сапиенсам передалась достаточно большая часть аутосомного генома (20%) и возможно, у некоторых ранних саписапиенсов цвет кожи в приледниковье регулировался неандертальским кодирующим пигментацию кожи геном. Кажется, у них и у нас за это отвечали разные локусы генома, хотя и приводили к схожим результатам. Гибриды неандеров и сапиенсов должны были наследовать либо белокожесть неанднров, либо темнокожесь сапи. Полагаю, что никто не исследовал древние геномы сапиенсов на предмет наличия кодирующих пигментацию неандертальских генов. А пока это не сделано, с полной уверенностью говорить о цвете кожи первых сапиенсов Европы и в целом Евразии преждевременно.
P.S.: всё ИМХО, и возможно, пальцем в небо
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
А вон индуи со вполне европеоидными чертами лица есть, но с тёмной кожей. Шоколадки! Значит, такое возможно и не необычно.

Индусы живут в тропиках.  Если посмотреть современное человечество, то все народы живушие в арктическом и умеренном климате имеют светлую кожу (из этого правила нет исключений, хотя народы севера принадлежат к разным расам), а все народы живущие тропиках имеют темную кожу (не существует ни одного белокожего тропического народа). 


Цитировать
Авторы статьи указывают на два гена, отвечающие за бледнолицесть у современного человека. В них произошли мутации и на арене истории появились светлокожие.

ответ генетика на другом форуме
https://forum.zoologist.ru/post.php?tid=5165&qid=498832
"действительно, современный белый цвет кожи европейцев и светлые волосы - результат довольно новых мутаций, действительно, возникших после 8000 л.н. Это так.
Однако распространение, например, этих самых двух, указанных в статье мутаций (гены SLC24A5 и SLC45A2), ассоциированных со светлой кожей европейцев, одного - уже, другого - куда шире Европы. То есть полностью со светлокожестью не совпадает.
SLC45A2 (желтенькие ассоциированы с блондинистостью):
https://anthropology.net/2008/10/09/slc45a2matp-the-genetics-of-human-hair-color/#jp-carousel-1548
SLC24A5 (синенькие ассоциированы со светлой кожей):
https://en.wikipedia.org/wiki/SLC45A2#/media/File:Ala111Thr_allele_frequency_distribution0.png
А белые при этом, реально белые европейцы (европеоиды), только там, в Европе (в Америке и русские в Азии, конечно, не в счет). Но кроманьонцы именно этих мутаций не имели. То есть, белыми как европейцы не были. Но белыми, и даже иногда белее европейцев, как видим из этих самых карт, можно быть и без конкретно этих мутаций. Так японцы их не имеют, но светлокожи. А марокканцы имеют, но куда темнее. Потому что цвет кожи определяется куда большим числом генов.
Так неандертальцы имели совершенно иные мутации, ведущие к светлой коже.
Также светлокожие люди бывают не только европейцами:
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
Опять же, черный цвет кожи негров и австралоидов кодируется разными мутациями, значит, они приобрели его независимо. А их общий предок черным не был никак.
http://antropogenez.ru/zveno-single/422/
"

Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):


« Последнее редактирование: Февраль 13, 2018, 08:56:11 от shuric »

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
Что и требовалось доказать!
Цвет кожи кодируется большим числом генов, чем проанализирован в статье, на которую ссылаются Ваши оппоненты. Более того, даже выделенные ими гены не вполне отвечают за бледнолицесть, если некоторые их носители в тропических странах остаются смуглыми.
Вы должны оппонентов разбить в пух и прах с их политкорректностью и толерастностью  ;D
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):
И века за три эвенки совсем-совсем не смешивались с русскими? :-[

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5019
    • Просмотр профиля

Маша Слоним
Подписаться · 7 февраля ·
 
А вот и фото «коренного» англичанина! Так выглядел житель Чеддера, графство Соммерсет 10,000 лет назад!
10.000 лет назад житель Англии был темнокожим с голубыми глазами.
На днях по ДНК и с помощью 3D сканера удалось восстановить облик молодого человека, скелет которого нашли в начале прошлого века в пещере ущелья Чеддер. В общем, знакомьтесь, мой сосед!

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
Ба! Так это ж
темнокожий голубоглазый монголоид!
самый распространённый на свете тип!
Всех собрали! Так выглядел угро-монголо-кацап...
Слов нет. Скажите, уважаемый sanj, а есть ли какие-нить данные на этого персонажа? уДНК, мтДНК? Древний генетический кластер там Виллабрюнн или ЭльМИрон?
Не, я, канешне, на заре нонешнего века читал у Павленко о том, что была версия о принадлежности, кажись, пиктов к эскимоидам, как реликтам палеоевропейского населения. Но негро-эскимоид - это круть.
Чисто теоретически хозяйственно-культурный типа населения Англии в то время был чем-то близок северным народам Азии и Америки - кочевые охотники на северного оленя. Но все они нынешние светлокожи. Да и древние европейцы европеоидны в целом. Откуда монголоидность? высокие скулы, приплюснутый нос, эпикантуса нет, но прищур монгольский сделали.
Вот парой-тройкой постов прежде shuric показал, что цвет кожи кодируется несколькими генами, не обязательно такими же как у нас нынешних. И, скажем, отсутсвие генов бледнокожести не означает, что эту функцию не выполнял другой ген/гены для того, чтоб популяции охотников не страдали от перегрева.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Вот девочка эвенк, европейских генов у нее нет, но она очень "светлая" (белее чем большинство европейцев):
И века за три эвенки совсем-совсем не смешивались с русскими? :-[

Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."

В блоге где я взял это фото, написано что это чистокровная эвенкская девочка. Так что думаю, это именно тот случай о котором писал Дробышевский - независимая мутация, а не смешение с европейцами .   Но это волосы и глаза.
  А вот кожа у народов Сибри всегда светлая

В этом можно легко убедится, если вбить в поисковик "эвенки" или "чукчи"

То же самое относится к китайцам из северного Китая, корейцам, японцам и т.п. - у них светлая кожа



Если изменить черты лица/цвет волос/цвет глаз на европейские, вы бы заметили отличие в цвете кожи?  Я бы не заметил.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2018, 10:09:50 от shuric »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."
Что из этого подтверждено генетикой?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Дробышевский пишет
http://antropogenez.ru/zveno-single/428/
"Светлые волосы и, реже, глаза независимо возникали у чеченцев и ингушей Северного Кавказа, кабилов Атласских гор, аборигенов Северной Австралии, меланезийцев Соломоновых островов, ханза Гиндукуша, эвенков Сибири, манданов Великих Равнин, жителей острова Пасхи, неандертальцев, наконец."
Что из этого подтверждено генетикой?
Про блондинов австралоидов есть масса публикаций - их светлые волосы результат мутации которая не встречается ни у кого больше.  Про остальные случаи надо Дробышевского спрашивать

Вот он пишет:
http://antropogenez.ru/single-news/article/197/
"Вообще-то, ещё в середине XX века серьёзные антропологи писали о том, что светлый цвет волос неоднократно возникал независимо в изолированных популяциях чуть ли не по всему миру. Известны белокурые австралийские аборигены, индейцы, эвенки, горцы Кавказа, Атласа и Гиндукуша. Влияние европейской примеси обоснованно отвергалось во всех этих случаях, а появление относительно светловолосых популяций связывалось с эффектами основателя и бутылочного горлышка (см. про них на нашем портале). Европейская светловолосость уникальна лишь своим огромным ареалом и высокой частотой встречаемости.

К сожалению непонятно, имело ли место "генетическое" исследование свтеловолосых эвенков.   И добавлю свое дилетанстское мнение - девочка на фото имеет желтые глаза. В Европе таких глаз точно не встретишь

Впрочем все это к цвету кожи не имеет отношения

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
.....

А вот и фото «коренного» англичанина! Так выглядел житель Чеддера, графство Соммерсет 10,000 лет назад!...

В том то и вопрос - насколько эта реконструкция достоверна, и  (если она достоверна) насколько ее можно экстраполировать на палеолитических охотников Европы?   Публикацию о жителе Чеддера я видел - она имела явно политизированный характер, что рождает сомнения.
И совершенно непонятно, как получилось что все северные народы (все без единого исключения) на сегодняшний день имеют светлую кожу, а палеолитические европейцы за 20 000 лет жизни в ледниковой Европе остались темными (а потом внезапно посветлели)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Вернее исходной научной публикации о человеке из Чеддера я не видел (кто может дать ссылку?), но видел много популярных изложений.  Вот например http://www.bbc.com/russian/features-42977101   Здесь и "типичные африканцы" со стоянки Сунгирь и чернокожие римские легионеры и т.п. То есть откровенное фричество

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5019
    • Просмотр профиля
я не видел статьи про Чеддер, просто перепостил, что встретилось, уж больно фотка прикольная.

собственно говоря, из того факта, что к экватору все темнее, а к полюсу светлее (независимо от расы) логически вытекает одно: это явно адаптивный признак. если как пишут разные куски днк за это дело ответственны и независимо у разных групп возникало, то налицо конвергенция. правда для того, чтобы такое возникло и закрепилось нужно время.

если этот чеддерец темный, то значит его популяция там не так долго жила. не успела так сказать адаптацию развить..
вообще конечно исходную статью глянуть на основании чего они цвет сделали

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
По всей видимости было обнаружено, что у Чеддермена нет генов определяющих белую кожу современных  европейцев.   Такая новость сама по себе не очень интересна, вот ее и интепретировали как доказательство того, что древние британцы были "black". А уж в таком виде это стало сенсацией годной для использования в политических целях.  Впрочем это догадки.   
Хотелось бы получить комментарий специалиста (и посмотреть оригинал публикации)

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
правда для того, чтобы такое возникло и закрепилось нужно время.
сколько?
почему амазонские индейцы не "негры", а тасманийцы не были "белыми"? 8)