Автор Тема: Близкая мне антропологическая модель  (Прочитано 33302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1302
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #180 : Февраль 23, 2015, 20:53:28 »
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Юмор в том, что прежде всего близостью и проверяется. Психология набрала АгромАдную статистика по типам деятельности психики сапиенсов. В лучшем случае их различают 16. В худшем - 48 и больше. И все интерпретируют факты по разному и норовят не соглашаться. Самый тупой пример - набор точек результатов опыта. И та же математика, дает не один десяток разных методик уложить их на график. А математика, всего лишь язык науки и продукт  абстрактного мышления. И пользуются ей, без явного неприятия 2-3% популяции.  А что делать остальным, даже внутри  абстрактного мышления? Не согласным с такой методикой построения  кривульки.  Считать себя тупыми или рисовать другую и упираться, что она тоже имеет право на жизнь хотя бы внутри их мировосприятия?
 Это только пропаганда и армия добивается хоть какого то единообразия интерпретаций. 

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)
И не будет никогда достаточным количество фактов. Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.  В лучшем случае, результат будет технически применим и финансово успешен в конкретный период времени. Что правда, в нонешней цивилизации и за критерией истинности выдается.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #181 : Февраль 24, 2015, 18:05:07 »
В каких-то базовых понятиях антропогенез не должен отличаться от любого видогенеза. Но именно в тонкостях заводятся "бесы". И именно за тонкостями очень трудно увидеть базу.
  Лично меня в последнее время стал волновать принцип неспециализированного предка. В отношении человека это будет означать, что наш прапращур, никогда не был хорошо приспособлен к жизни на деревьях. Но в процессе дивергенций постоянно давал ветви к "обезьянам".
  Однако какая группа признаков, должна отличать этого, умеющего прятаться на деревьях, но основное время проводящего на земле "феномена", я не могу вообразить.
Василий Андреевич, вы двигаете идею, что не человек произошел от обезьяны, а совсем наоборот?
Прямо по ТРИЗ.
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7817
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #182 : Февраль 24, 2015, 18:56:59 »
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?
Павианы разве что как "вскакивающих на деревья"...
Вот в теме о древе эукариотов, Гильгамеш дал древо, скажем так, насекомых, где сотые номера проходят как бы красной нитью неспециализированного (но эволюционирующего) предка, дающие начало всем иным ветвям.
  Начиная с мтх Евы вопрос будет уже не тем. А вот до нее... Нужно ли будущему примату-сапиенсу обязательно быть специалистом-древолазом? Или его развивающаяся рука, допустим, с оттопыренным большим пальцем сформировалась еще до того, как мы научились выделять "истинных" приматов?

  И это не путь деградации человека в обезьяну. Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
  Где был наш пращур во времена ардипитека? Может тоже рядом, но не в тропическом лесу, а рядом с саванной или морским побережьем.
  Т.е. тут идея неких "сквозных" видов, которые не становятся "лучшими" по каким-то отдельным "совершенным" признакам, но растящими потенциальные возможности так, что расцветают множеством этих признаков геологически мгновенно.
  Возможно тут будут задействованы миграционные волны, например, вдоль океанических побережий; когда останавливается и затухает первая волна, ее догоняет вторая, вбирая в себя гены и признаки первой, затем третья и т.д.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #183 : Февраль 24, 2015, 19:43:48 »
Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.
Кроме того, процесс характеризуется бесчисленным количеством влияющих на него параметров. А чтобы построить логическую модель, нужно выделить основные. А делается это на основе длительных наблюдений и массы фактов. Отсюда, доказательство модели всегда громоздко. Для примера можно взять известную книгу Дарвина. И его всегда можно оспорить, сказав, что а я на основе своих наблюдений не вижу того, что видишь ты. Это как, например, оспорили Дарвина с его ламаркистскими убеждениями.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #184 : Февраль 24, 2015, 21:11:28 »
Цитировать
Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
Василий Андреевич, глядя на древо, все вроде так и есть. Иначе как обьяснить такое множество параллельно существующих видов наших предков. Только вот беда для ученых, не все эти "крысы" дожили до наших дней. Наша человеческая "крыса" точно где-то вымерла. Но было бы интересно поискать эту "крысу" в ископаемом виде. Возможно, что она уже и найдена, только мы не можем её идентифицировать. Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7817
    • Просмотр профиля
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #185 : Февраль 24, 2015, 21:42:47 »
Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.
Мне представляется, что вполне может быть такой гипотетический, вполне логичный закон. Неспециализированный предок изменяется наиболее медленным темпом в сравнении с дивергирующими от него ветвями.
  Именно окончания ветвей, мы, зачастую, принимаем как переходные к тому виду, который и будет "родовой" вершиной. Заменив "переходные" на этапно промежуточные будем иметь, что у "линейного" вида нет развитых признаков, а есть только гомологи будущих. Тут бы в генетику, да кишка тонка.

  С человеком, конечно, очень не легко, хотя и материала вроде предостаточно. А вот по крупному сыграть, как пробу, можно. Тут термин макроэволюция зависает. Типа: предков птиц и млеков надо искать не в рептилиях, а, как минимум в земноводных. Перо и шерсть, допустим, не из чешуи, а как оживший рудимент дыхательных кожных каналов.
  Только обязательно знать еще множество признаков, которые изменялись так медленно, что подготавливали исподволь сложение множества мелочей в нечто "неупрощаемое".
 

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #186 : Июнь 02, 2015, 19:30:53 »
Цитировать
Антропологи объяснили отличия тела человека от обезьяньего

Площадь кожи, запасы жира и мышечная масса в организме человека совсем иные, нежели у его ближайших родственников среди приматов, и эти различия позволяют прояснить важнейшие эпизоды эволюции Homo sapiens. Результаты исследования представлены в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Изменения в составе тканей тела невозможно проследить по окаменелостям: в палеонтологической летописи сохранились лишь кости, представляющие максимум 15 процентов массы тела. Поэтому для получения ответов на свои вопросы американские ученые сравнили ткани человека и бонобо (ближайших родственников Homo среди обезьян). Американские антропологи Эдриен Цильмэн (Adrienne L. Zihlman) и Дебра Болтер (Debra R. Bolter) препарировали трупы 13 бонобо, скончавшихся от естественных причин, и сравнили их мягкие ткани с человеческими.

Оказалось, что человека отличает от обезьян повышенное содержание жира, сниженная мышечная масса и небольшая площадь кожи. Кроме того, изменилось распределение мышечной массы: она сдвинулась в область нижних конечностей.

По словам ученых, предки человека переместились из области тропических лесов в открытые пространства саванн. Смешанная растительность, перепады в количестве осадков и сезонный дефицит пищи заставили организм гоминид перестроиться. Способность запасать жир помогла создавать резервы на случай голода. Кроме того, самкам жир позволил более эффективно вынашивать плод и кормить детей, обладавших крупным мозгом.

Снижение мышечной массы сопутствовало переходу к прямохождению (на задних конечностях): предки человека начали ежедневно перемещаться на большие расстояния в поисках пищи. Именно прямохождение привело к перераспределению мышц в область бедер. Наконец, «съежившаяся» кожа способствовала теплообмену, защите клеток от солнца и повышению иммунитета.

http://lenta.ru/news/2015/06/02/bonobo/

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Близкая мне антропологическая модель
« Ответ #187 : Сентябрь 08, 2018, 12:18:23 »
Небольшая книга "Как возникла человеческая речь". Пример нормальной логики. Люди произошли от обезьян, специализировавшихся на орудиях. Создала ли эта специализация потребность в усилении коммуникации? Конечно, создание всё усложняющихся орудий, требовало всё более сложного обучения. Отсюда развитие коммуникации. И незачем изобретать бутылочные горлышки и придумывать разные другие усложнённые объяснения, когда есть простой ответ на поверхности. Но людей всё время тянет в непонятное, как того же Лиона: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html