Автор Тема: структура, система, системность...  (Прочитано 608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1825
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #15 : Январь 24, 2018, 10:17:00 »
В дополнение к предыдущему сообщению.
Один из ключевых для меня в картине мира вопросов - каков движок эволюции этих иерархических функциональных структур, который вывел на то, что мы имеем сейчас. Поскольку машинной формализации этот движок не поддается и, видимо, он  непосредственно связан со специфичными свойствами живой материи.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #16 : Январь 24, 2018, 12:02:14 »
каков движок эволюции этих иерархических функциональных структур,
  Это краеугольно, но до этого надо четко сформулировать, конкретизировать задачу, т.е. ограничить ее хоть какими-то допустимыми рамками, вытекающими из самого понятия системы, и, как минимум, из того что мы видим в качестве альтернативы системе.
  Обычно я употребляю термин функционирование исключительно, что бы подчеркнуть его отличие от жизнедеятельности. В самом выражении функциональность мне рефлексивно видится подчиненность алгоритмии без намека на проявление свободы выбора.
  Потому архиважным является постулат, что систему невозможно ограничить, кроме как внешней по отношению к элементам системы средой. При этом именно взаимодействие со средой определяет наше отношение считать ли данное объединение системой или ограничиться понятием структуры, которая ведет себя вполне функционально - алгоритмично.

  Поясню на двух терминах-понятиях: метаморфизме и эволюции. Метаморфизм - изменение структуры под действием внешних факторов, потому когда произносится, что биоэволюция есть адаптация к изменяющимся условиям, то это не более чем метаморфизм, т.е. метаморфоза или замещение отдельных элементов, согласно "списку деталей" имеющихся в наличии. И биологи четко замечают, что адаптация далеко не эволюция, хотя постоянно пытаются пропустить адаптацию через бутылочное горлышко, как точку невозврата. Но если структура может метаморфизоваться, трансформируясь в различные текстуры, то именно системе следует отводить роль звена способного к тем эволюционным преобразованиям, в которых мы пытаемся отыскать "движок".
  Как увидеть общие свойства движка на примерах, претендующих на то, что они были следствием именно его работы?
  Вроде видообразование, причем такое видообразование, которое связано не с селекционизмом (через бутылочное горлышко), а с внутренним свойством систем "особого рода", проявляющим кажущуюся (или нет?) свободу выбора между равноценными альтернативами, с которыми придется затем кропотливо работать ЕО.
  Может это пример под названием генетический дрейф? Тогда: есть ли у дрейфа четко отграничиваемый от прочих сил фактор?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1825
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #17 : Январь 24, 2018, 12:18:55 »
Дело в том, что то, что алгоритмично, не появляется без генератора алгоритмов. И функциональная система по Анохину - это гибрид интеллектуального генератора и его алгоритмических продуктов. Вся алгоритмическая автоматика - это окаменевшие после их генерации живые идеи.  То есть, свобода выбора, которая Вас беспокоит - необходимая предпосылка появления конкретного функционального результата, даже когда сам он - автомат.

Что касается конкретных примеров движка в действии, то Анохин рассматривает как наблюдаемый в действии динамический  синтез системных решений уже даже скоординированное управление движением организма в сложной и меняющейся среде.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1825
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #18 : Январь 24, 2018, 13:26:33 »
Как увидеть общие свойства движка на примерах, претендующих на то, что они были следствием именно его работы?
Индикатор работы движка:  работающее усложнение существующей структуры или появление новой (опять же, работающей).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #19 : Январь 24, 2018, 15:16:15 »
  Принято.
  Рассмотрим такой пример: в компанию испытывающую стагнацию приглашается новый менеджер, оставляющий сотрудников на местах, но ломающий их взаимоотношения, допустим, тусовкой их по кабинетам. Тут не модернизация, а ломка структуры, автоматически складывающаяся в более сложную структуру, сложность рождается путем заполнения "вакансий", т.е. самоподстройкой большого числа элементов друг под друга.
  Однако приглашенный менеджер выглядит прототипом внешнего управленца, хотя он вовсе не занимается совершенствованием (усложнением) внутренних связей, он только разрушает старые. При этом естественно, что разрушатся не все связи, а только самые слабые, взамен которых придут более крепкие или более пластичные.

  В той части биологии, которая соответствует названию темы, можно выделить два термина: биоценоз, более ассоциирующейся со стагнирующей (но вполне успешной) системой и экосистему, как категорию, постоянно перестраивающую связи между элементами. Вот для такой экосистемы и непонятны границы. Например, должен ли дестабилизирующий внутренние связи фактор быть элементом системы, как например естественный износ отдельных транзисторов, или это обязательно внешний катаклизм? По иному это будет звучать - где точка отсчета, что бы выделить границы? Ведь если экосистему умозрительно расширять до планеты, то только космические бестии могут претендовать на роль эволюционного фактора.

  И главное для меня, понять что такое интеллектуальный генератор, где он находится, а то вполне может оказаться, что это просто генератор системных ошибок, которые исправляются свойствами самих элементов системы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1825
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #20 : Январь 24, 2018, 15:29:40 »
Как я уже пояснил выше, для меня системный контекст - это организменные и сложные технические системы.
Что касается "генератора" в моей терминологии, то в статье Анохина по ссылке выше он описывается как инструмент, синтезирующий новое решение за счет единовременного согласованного ограничения степеней свободы исполнительных элементов,  обладающих гиперастрономическим пространством произвольных (бессистемных) комбинаций. Хитрость здесь в том, что мы не можем поручить аналогичное действие компьютеру, поскольку он должен понять проблему и "придумать" для неё работающее решение каким-то иным способом, нежели бросание костей, механический   перебор альтернативных вариантов или вычисление по заранее известной формуле. Но внутри алгоритмического мира какого-то четвёртого, помимо выше перечисленных, способа синтеза нового нет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #21 : Январь 24, 2018, 17:29:26 »
внутри алгоритмического мира какого-то четвёртого, помимо выше перечисленных, способа синтеза нового нет.
  Хорошо, не буду лезть в тонкости "алгоритмического мира", могу и дров наломать. Однако, хотя и не отличаюсь усердностью, в данной теме хочу допытаться до исчерпывающего ограничения понятия система, что бы именно отсюда выводить понятия системности и функциональности. Пока выходит, что система, если это система, функциональна, как минимум, плюс обязательно иерархична, но должно быть еще нечто.
  И это нечто невозможно установить, если не представлять себе граничных условий бытия системы. Потому, что, если система безгранична, то придется волюнтаристски вводить интеллектуального агента, как свойство присущее живому изначально. Т.е. собственно то, к чему Вы, Анохин и многие из нас приходят в силу невозможности иного. Следовательно, надо либо соглашаться, либо отказываться от рамок системного подхода.
  Лично по мне, выход видится в (цитирую почти дословно) синтезе нового за счет единовременного согласованного ограничения степеней свободы исполнительных элементов. В переводе на биоту это будет означать не беспредельность мутаций в неизвестном гене, а скоординированные перестройки многих генов, как скачки "треков синтеза соединений" в четко ограниченное число состояний. В физике подобные скачки называются бифуркациями в ближайшие области странного аттрактора.
  Если геном назвать экосистемой алгоритмически взаимодействующих генов, то у генов должна быть возможность функционирования в нескольких состояниях без возможности находиться в промежуточных.
  Переходя к экосистеме органов в организме, это будет означать, что эмбриональное развитие может протекать через различные промежуточные этапы, но с сохранностью единственности в конечном. И такие консервативные стадии, наряду с пластичными, кажется, выявлены как факт (тут необходимо уточнять у спецов).
  Переходя к экосистеме организмов в ареале, будет наблюдаться два фактора, определяющих направление фенотипической изменчивости. Первый путь - это путь к симбиотическому сближению с переводом части генов в спящее состояние, что не противоречит принципу энтропийного обесценивания порядка. Второй путь - к территориальном рассеянию при удвоениях в геноме с последующей преадаптацией нескольких гипертрофных функций. Первый путь можно назвать тактикой выживания, второй - стратегией развития.
  Тактика определяет сиюмоментный успех выживания, стратегия связана с организацией новых биоценозных перестроек.
  Переход биоценоза к функционированию в качестве экосистемы - это дезорганизация внутренних связей под давлением пришельца, как нового "менеджера". Пришелец, встраивающийся в биоценоз опять-таки имеет два пути: к симбиозу или рассеянию.

  Но все подобные выкладки, согласующиеся с правилами волновой механики, будут пустым местом, если оставаться в рамках исключительно системного подхода, не пытающегося вводить границы системности. Потому и вопрошаю именно о граничности, понимая, что, по сути, обнаружение таковых в системности не намечается.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1825
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #22 : Январь 24, 2018, 17:55:21 »
Пока выходит, что система, если это система, функциональна, как минимум, плюс обязательно иерархична, но должно быть еще нечто.
Насчет иерархичности ситуация очень любопытная. Дело в том, что решающая какую-то полезную задачу система, даже относительно сложная, не обязана быть иерархичной внутри себя.  Более того, если формализовать электронную логическую схему, даже со сложной логикой,  в  виде набора логических функций, то эту систему можно реализовать на программируемой логической матрице (ПЛМ), где не будет иерархической структуры, а будет одноуровневая сеть связей между элементарными логическими элементами, которая будет себя вести так, как нам надо.
Это с одной стороны.
Но, с другой стороны, системы которые создаются "умом", конструкторами, в том числе, и цифровые системы, иерархичны как правило.   На этот характер результата работает сам способ  человеческого мышления, которому удобно разделять систему на части, мысленно скользить последовательно по отдельным уровням и подмодулям сложной системы, что-то решая в данный момент именно для них. Этим преодолевается на пути к сложным конструкциям ограничение на число одновременно удерживаемых в сознании конструктора понятий, которое считают ограниченным числом 7 для нормальных людей. И что в этом плане интересно и, может быть, знаково, это то, что и конструкции форм жизни иерархичны подобным образом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #23 : Январь 26, 2018, 10:20:53 »
  Иерархичность то, о чем все говорят, но не могут договориться. Интуитивно - это горизонты с внутренними простыми связями и неоднозначными межуровневыми. Однако именно в вертикальных связях содержится зерно. Можно попробовать освободить "системное" мышление от горизонтальных связей, сосредоточившись на вертикальных. Тогда система - это не взаимодействующие, допустим, молекулы, а только те молекулы, которым можно поставить в соответствие надмолекулярные объединения. Что заставляет нижний уровень выделять из своего набора запчастей кандидатов в верхний? Как одноуровневые молекулы "голосуют" за того или иного кандидата, чем жертвуют? Ведь именно этот переход антиэнтропиен.
  Энтропийно было бы разрушить десяток сложных молекул, дабы иметь возможность синтезировать одну. Следовательно, нижний уровень принимает только те отходы работы верхнего, которые не повышают энтропию нижнего. Например, сообщество молекул воды, обладающих максимально возможной энтропией за счет огромного числа вариаций внутренних, как говорится, кластерных связей, примет в себя простейшую растворимую органику, но вытолкнет более сложную, которая будет концентрироваться в поверхностных пленках.
  Концентрация все более сложного при "движении вверх", так же противоречит базовым принципам, если у верхних уровней нет возможности избавляться от энергетических излишков. Следовательно, нижний уровень поставляет в верхний, так сказать, холодные комплексы, выдворяя из своей среды слишком активные элементы "по горизонтали".
  На уровне ареала выдворение самых активных особей представляется как адаптивный путь ко все более "коротким" симбиотическим пристрастиям с их последующим вымиранием и высвобождением места для следующих партий адаптантов.

  Не ведаю, как там в компьютерных программах. Мой кругозор подсказывает геометрию системы в виде выталкиваемой из недр горы с горизонтальными слоями, разрушающимися на периферии и восходящими элементами в центральном "стволе". Эволюционное древо в своем общем виде соответствует такому видению, но содержит домысливание во временных координатах, отчего ветви растут к тупикам вверх, а не по горизонталям, как в экосистемной цельности.