Автор Тема: структура, система, системность...  (Прочитано 4026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
структура, система, системность...
« : Январь 23, 2018, 22:13:53 »
 Ну со структурой определиться вроде просто, это то, что состоит из элементов связанных между собой так, что при изменении условий и элементы, и связи между ними остаются неизменны в качественном плане. Если есть структура из нескольких структур, то можно расшириться в термине текстура. А если и там тесно, то - фактура.
  Но вот когда на форуме набираю слово система, то мешкаюсь, дескать, а правильно ли меня поймут, а потом и того хуже, а сам-то я понимаю, что хочу вложить в термин, что бы быть понятым?
  Можно, конечно, начитаться википендровых гуглов и сделать умную рожу, но хотелось бы живого обмена мнениями по поводу этого термина. Ведь мы уже выучили, что система нечто большее нежели чем есть сумма элементов, как в структуре, т.е. то, что способное изменяться и изменяться вовсе не пропорционально изменяющейся внешней силе. Ну и что?
  О системности пока даже не заикаюсь.
   А ведь есть еще экосистема, и если ее расшифровать как дом для организмов, то сие не даст представления о изменчивом порядке-бардаке в этом доме. И тут же биоценоз чем-то напоминающий структуру.

  Короче. Если кто хочет разобраться поглубже, то милости прошу. Сразу скажу, что у меня лично большие сомнения, что я здесь могу заявить, что разбираюсь, разве, что хочу разобраться.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #1 : Январь 23, 2018, 23:04:20 »
Прежде, чем куда-то углубляться, надо осознать первую простую вещь:
"Система" -  прежде всего это просто слово. Одно из слов человеческого языка.
Какая семантика к нему будет приклеена, в чём его смысл, определяется не самим этим словом, а использующими его людьми.
Есть известная история про "информацию", у которой 12 разных определений. И когда вместе собираются люди, склонные к разным интерпретациям, тут и начинается: "Говорим Партия, подразумеваем - Ленин".
Поэтому не надо слишком многое ставить на само слово.
Содержательный разговор может идти только о сущности, обозначаемой этим словом в рамках конкретной интерпретации, осознаваемой и разделяемой участниками разговора.
Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.
Но существует, например, Солнечная система - и это уже другая история.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #2 : Январь 23, 2018, 23:06:48 »
Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.

Мне показалось, чо Анохин упускает важный аспект комлексных систем - иерархичность.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #3 : Январь 23, 2018, 23:17:46 »
Мне показалось, чо Анохин упускает важный аспект комлексных систем - иерархичность.

c.42 статьи о ТФС:

В связи с вопросом структурного состава функциональной системы возникает также и вопрос об иерархии систем, который становится в последние годы все более и более актуальным. Мы никогда не имеем по настоящему изолированные функциональные системы организма, можно только с дидактической целью выбрать определенную систему, обеспечивающую какой-то результат на данном уровне иерархии систем...
 Естественно поэтому, что, говоря о составе функциональной системы, мы должны иметь в виду, что каждая функциональная система, взятая для исследования, неизбежно находится где-то между тончайшими молекулярными системами и наиболее высоким уровнем системной организации

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #4 : Январь 23, 2018, 23:20:23 »
Это - замечание вскользь.

Между тем, иерархичность любой многоклеточной структуры - основополагающая черта строения живых организмов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #5 : Январь 23, 2018, 23:26:57 »
Слово "упускает" после приведенной выше цитаты неприменимо.
« Последнее редактирование: Январь 23, 2018, 23:36:52 от Игорь Антонов »

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #6 : Январь 23, 2018, 23:30:51 »
Согласен. Он не упустил слово, но упустил сам принцип.

А принцип - основополагающий. Управление живым организмом из единого органа напрямую так же немыслимо, как управление государством или крупным предприятием непосредственно от директора к каждому работнику.

Этого в математической модели Анохина я не увидел.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #7 : Январь 23, 2018, 23:38:43 »
Далее по тексту у Анохина иерархия упоминается неоднократно и одна из глав называется: СОСТАВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ И ИЕРАРХИЯ СИСТЕМ.
И нигде речь не идёт об "управлении из единого органа напрямую".

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #8 : Январь 23, 2018, 23:41:24 »
В этом случае я ошибся. Спасибо.

Тут фокус в том, что модератор удалил обе мои темы о Реукрсивной эволюции и сделал всё, что мы коллективно написали, доступным только себе. Поэтому не могу найти Вашу ссылку на Анохина. Не затруднит поставить её снова?


Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #10 : Январь 24, 2018, 00:00:06 »
Спасибо, сохраню в избранном от греха подальше.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #11 : Январь 24, 2018, 00:17:32 »
Если захотите сохранить для себя что-то из удаленного, почти всё найдётся в кэше Яндекса.
Вводите запрос в Яндексе:

рекурсивная эволюция "Ответ 1" site:paleoforum.ru

Во второй строке каждой найденной ссылки справа часто присутствует маленький зелёный треугольник.
Когда он есть, при клике по нему доступна "Сохраненная копия" страницы. Если какая-то не сработает, то пробовать следующую.
Меняя номер ответа в моём примере, можно пройти по всем страницам, содержащим заданные номера ответов.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #12 : Январь 24, 2018, 00:28:33 »
Спасибо, но это не нужно.

Талантливые люди щедры и безбоязненны. Они не воруют чужие мысли. Уб(к)рали какую-то информацию - придумаем новую.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #13 : Январь 24, 2018, 09:10:55 »
Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.
  На мой взгляд, система не может не быть функциональной, в противном случае - это структура. Если структура иерархична, то это текстура или фактура.
  Солнечная система функциональна в том смысле, что не форсмажорные возмущения, постоянно-периодически возникающие в ней нивелируются обратными отрицательными связями при незначительных ундуляциях орбит. В таком раскладе Солнечную систему можно считать условно изолированной, условно изолирована и любая структура, но возможно ли рассмотрение системы без того, что бы не вводить фактор внешней среды? Например, слои горных пород - это (иерархическая) текстура, а если появляется необходимость расшифровать ее эволюцию в присутствии гравитационного фактора, то это уже система.
  Т.е., употребление термина система должно подразумевать вложение в него принципа открытости для взаимодействия с тем нечто, чему система противостоит, изменяясь, но оставаясь функциональной. При этом вроде ясно (или нет?), что принятое из вне должно быть равно отданному в тоже вне, в противном случае получим, что разрастаться или рассеиваться есть функция самоубийства системы.
  Отсюда требование к элементам системы, которые сами могут представлять из себя открытые системы, взаимодействовать так, что бы сохранять целостность системы более высокого порядка. Вмещает ли в себя термин функциональность именно такой подход?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: структура, система, системность...
« Ответ #14 : Январь 24, 2018, 09:39:38 »
В плане таких системных явлений, как отличие свойств целого от свойств составляющих его частей и наличие каких-то стабилизирующих связей, системна вся вертикаль от отдельных атомов до планетарных систем.
Функциональная система - нечто более специфичное, но охватывающее при этом весь мир живых систем и технических устройств.  Это комплексная, гетерогенная  структура, то есть, структура, состоящая из разнообразных элементов и разнообразных связей, совместная работа которых обеспечивает результаты,  полезные в контексте решения той или иной задачи или удовлетворения потребности. Таковы все живые и технические системы. Для сколько-нибудь сложных систем такого рода характерной чертой становится иерархичность организации и наличие информационных процессов.