Автор Тема: Гологеномная теория эволюции  (Прочитано 5644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #30 : Февраль 06, 2018, 03:31:14 »
Идет обмен сигналами - следовательно, и сюда тащить идею обобществленного разума?
Достаточно общепринятого понятия "обработка информации".
А для красоты или удобства можно метафорически назвать как угодно. Хоть турбулентностью, хоть обобществленным разумом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #31 : Февраль 06, 2018, 09:46:21 »
"обработка информации".
  обработать информацию, в широком смысле, значит, породить ее из хаоса сигналов, т.е. совершить противоестественный акт, подобный работе "демона Максвелла". Это своеобычная ошибка, лежащая в сути принципа антропоцентризма, не желающего затруднять себя применением естественно-физических законов.
  В русле хелогеномности: есть частица-организм и есть ансамбль ч.-организмов (две большие разницы). Идея вр - это подчинение развития ансамбля дирижеру. Идеология "законогенеза" - естественное развертывание ансамбля с порождением дирижера-фактора. Следствия обоих подходов постарайтесь увидеть и оформить сами.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #32 : Февраль 06, 2018, 10:58:16 »
...обработать информацию, в широком смысле, значит, породить ее из хаоса сигналов...
В широком смысле можно сказать и так...
Под обработкой информации понимал значение в буквальном смысле. Например, такое:
Цитировать
Обработка информации - это упорядоченный процесс ее преобразования в соответствии с алгоритмом решения задачи.
http://dssp.petrsu.ru/p/tutorial/informatics/chapter2/5/51.htm

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #33 : Февраль 06, 2018, 12:43:56 »
  я не раз подчеркивал опасность приложения информации к эволюции. эволюция оперирует сигналами, сигнал становится иформационным в результате 4-х тактной обработки: 1)негэнтропийная фильтрация, 2)группирование, 3)активация группировок, 4)выброс отходов активации. информация - в сухом остатке, как новая группировка, как новая структура, как отрицательная дельта между конечной и начальной координатами.
  т.е. информация превращается в задачу-цель (отрицательную дельту). алгоритмия лишь отбор компонентов старой системы для достижения новых целей. при трансформации алгритмий новой системы не появляется, о чем постоянно вопиет игорь антонов.

  если вр вторичен по отношению к эволюции, то его введение излишне, если первичен - то это Целеполагатель.

пп. простите за малые буквы, я ныне однорук.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #34 : Февраль 06, 2018, 13:16:26 »
Идет обмен сигналами - следовательно, и сюда тащить идею обобществленного разума?
Достаточно общепринятого понятия "обработка информации".
А для красоты или удобства можно метафорически назвать как угодно. Хоть турбулентностью, хоть обобществленным разумом.

А как думаете, какими сигналами обмениваются, птицы в стае (рыбы в косяке) для синхронизации движений, только ли визуальными или ещё какими-то?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #35 : Февраль 06, 2018, 14:57:32 »
если сигнал раскодирован приемником адекватно сути, заложенной в него источником-кодировщиком, то это информационный сигнал, сплачивающий коррелирующий поведение стаи.
  если сигнал от стаи принят хищником, то принята не информация, хотя обработка подобного сигнала нервной системой хищника станет информационным сигналом для включения поискового алгоритма.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #36 : Февраль 07, 2018, 02:10:49 »
если сигнал раскодирован приемником адекватно сути, заложенной в него источником-кодировщиком, то это информационный сигнал, сплачивающий коррелирующий поведение стаи.
Совершенно верно, Василий Андреевич.
Информация подразумевает три компонента: приемник, передатчик и материальный носитель сигнала. Без любого из этой троицы информации информации не существует...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #37 : Февраль 07, 2018, 02:38:15 »
А как думаете, какими сигналами обмениваются, птицы в стае (рыбы в косяке) для синхронизации движений, только ли визуальными или ещё какими-то?
В общем случае наверняка обмениваются не только визуальными сигналами. Как минимум еще акустические сигналы (слух), химия (хеморецепторы), электромагнитное поле (электрорецепторы). Но вот какие именно сигналы применяются для синхронизации движений, не знаю.
Если косяк рыб поворачивается практически синхронно (в пределах погрешности, которая всегда есть), значит, все рыбы в косяке ориентируются на некий эталон, который координирует их поведение. Если поворот рыб в косяке имеет некую скорость распространения, значит, рыбы ориентируются на кого-то из своих товарок (первая рыбка повернулась, а за ней все остальные).
Хотя есть мнение, что все очень просто:
Цитировать
"Оказывается удивительное по синхронизации плавание рыб вызвано с помощью очень простых правил, которые заключаются в реагировании только на своих соседей", сказал Герберт-Рид.

   "Эти правила включают: 'ускорьтесь к соседу, который является далеко от Вас', и 'замедлите движение, когда сосед прав перед Вами'. Мы также обнаружили, что рыба реагирует только на одного ближайшего соседа в любой момент времени", сказал Герберт-Рид. "Когда мы едим на машине, мы используем подобные правила: мы замедляемся, когда чья-то машина перед нами, и ускоряемся, если есть кто-то, собирающийся врезаться в Вас сзади".
http://www.okeanavt.ru/news/1173-raskryta-zagadka-sinkhronnogo-peremeshcheniya-kosyaka-ryb.html

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #38 : Февраль 07, 2018, 08:19:43 »
 а никто не хочет помечтать в рамках расширенного хологенома?..  симбиогеном, ценогеном, экогеном...
  организменный геном - базовый уровень организации, над ним цитоплазменный, между ними поле регулирующих генов, осуществляющих межуровневое взаимодействие.

  системный уровень состоит из геномов, объединенных в хологенмы, они объединяются в симбиогенмы, те в ценогеномы, симбиогеномы. над ними организменный и средовой системный уровень. между ними регулирующее поле с разнообразными частицами-волнами-носителями энергии этого поля.

  цель: раскрыть потенциальные возможности межуровнего поля, как сигнальной подсистемы, организующей фенотипическую и генотипическую эволюцию экосистемы.  ...эдакий физический неоламаркизм.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #39 : Февраль 07, 2018, 18:07:31 »
Лично мне обычно интересно в чём-то разобраться в общем виде. В деталях тоже может быть интересно было бы поразбираться, но только не фантазировать, а чтобы как-то синхронизировать разбирательства с реальностью. Типа опыты, компьютерные модели и т.п.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #40 : Февраль 07, 2018, 22:06:50 »
поразбираться, но только не фантазировать
  вопрос вопросов еще сто лет назад поставил академик Берг - предварение признаков.
  по Ламарку признаки идут в ногу со временем.
  по Дарвину - запаздывают.

  это, чтобы проникнуться проблемкою.

  вводим понятие сигнального поля среды, агенты которого через цитоплазму взаимодействуют с регулирующими генами. это близко к Ламаркизму, но хотелось бы перекинуть мостик к Бергизму через накопление "системной ошибки" на эмбриональной стадии.

  лично у меня фантазий в избытке, вплоть "до путешествия во времени" в том смысле, что закономерный фенотип "готов" до его появления на свет. но только без вмешательства всевозможных мультиверсов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #41 : Февраль 08, 2018, 09:24:21 »
закономерный фенотип "готов" до его появления на свет
  я понимаю щекотливость ситуации, далеко выходящую за рамки идеи хологенома. она в закономерной "самоорганизации" множества геномов в иерархические комплексы, наподобие тех, что организуются в микро- и мега-мире. при этом невозможно отрицать действенное участие тех организменных оболочек, которые для упрощения модели, я предлагаю называть цитоплазмой.

в цитоплазме развивается поле сигнальных частиц-волн.

потому, что такое сигнальная подсистема, и чем она отличается от информационной - разобраться краеугольно важно.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #42 : Февраль 08, 2018, 12:22:40 »
Хотя есть мнение, что все очень просто:
Цитировать
"Оказывается удивительное по синхронизации плавание рыб вызвано с помощью очень простых правил, которые заключаются в реагировании только на своих соседей", сказал Герберт-Рид.

   "Эти правила включают: 'ускорьтесь к соседу, который является далеко от Вас', и 'замедлите движение, когда сосед прав перед Вами'. Мы также обнаружили, что рыба реагирует только на одного ближайшего соседа в любой момент времени", сказал Герберт-Рид. "Когда мы едим на машине, мы используем подобные правила: мы замедляемся, когда чья-то машина перед нами, и ускоряемся, если есть кто-то, собирающийся врезаться в Вас сзади".
http://www.okeanavt.ru/news/1173-raskryta-zagadka-sinkhronnogo-peremeshcheniya-kosyaka-ryb.html

У меня такое же мнение. Кажется, что рыбки двигаются синхронно, но на самом деле они чуть запаздывают при манёврах, потому что синхронизируют движение через визуальный контакт.

Зачем фантазировать про некие неведомые сигналы, когда дело объясняется просто? Это не к Вам лично вопрос. Должны быть понятные основания, чтобы вводить новые сущности. Типа переползающий глаз камбалы и много других явлений это основания для введения ламрковского наследования.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #43 : Февраль 08, 2018, 12:25:49 »
поразбираться, но только не фантазировать
  вопрос вопросов еще сто лет назад поставил академик Берг - предварение признаков.
  по Ламарку признаки идут в ногу со временем.
  по Дарвину - запаздывают.

  это, чтобы проникнуться проблемкою.

  вводим понятие сигнального поля среды, агенты которого через цитоплазму взаимодействуют с регулирующими генами. это близко к Ламаркизму, но хотелось бы перекинуть мостик к Бергизму через накопление "системной ошибки" на эмбриональной стадии.

Похоже на политику: оставим главенствующую роль генов, чтобы не идти явно против общепринятых догм, добавим туда ламаркизма и ещё примешаем бергизма и этой дружной компанией будем доминировать.  ;)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: Гологеномная теория эволюции
« Ответ #44 : Февраль 08, 2018, 16:49:35 »
Зачем фантазировать про некие неведомые сигналы, когда дело объясняется просто?
  я ведь не просто так рядом с гусиной стаей упомянул турбуленцию. почитайте хотя бы в вике... и фантазируйте, как благодаря этому явлению, птицы могут спать в полете, косяк самоорганизовываться, а выдра ловить рыбку в мутной воде.

  академик Берг смог собрать на то время еще не столь могочисленные факты, что бы противопоставить тихогенезу (селектогенезу) законогенез, но не опуститься до Ламаркизма, который на 80% цементирует (догмирует) Дарвинизм.

  турбулентность не столь уж и формально связана с биологическими объектами или митозом, как в полете стаи, что бы нам здесь удалось умопостичь явления типа развития фрактальности или эволюции нелинейности, но сделать маленький шажок нам вполне по силам. для начала достаточно ввести "турбулят", как ячейку случайности, чтобы понять причинности и следствия временнЫх объединяющих парадоксов... и, в отличие от идей Ламарка или вр, не пртиворчащих второму началу.