Морфологическое поле.

Автор василий андреевич, ноября 19, 2017, 21:30:26

« назад - далее »

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!

Теперь, полагаю, я понял, о чем Вы пишете, заостряя внимание на так называемом "морфологическом" поле. А то я, поначалу, усомнился в его определении, посчитав очередным вариантом рассуждений о "биополе" или "ауре".
Первое: вывод о том, что, цитирую: "...сигналы-волны должны укладываться, как целые числа длин волн по окружности круговорота." вполне, по моему мнению, соответствует представлениям об орбитальном резонансе. Это - "ситуация, при которой периоды обращения двух (или более) небесных тел соотносятся как небольшие натуральные числа. В результате эти тела периодически сближаются, находясь в определённых точках своих орбит. Возникающие вследствие этого регулярные изменения силы гравитационного взаимодействия этих тел могут стабилизировать их орбиты." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Орбитальный_резонанс). Не правда ли, интересно, что орбитальный резонанс способствует организации того, что Вы называете "ячейками стазиса", которые ограничены соответствующими орбиталями или уровнями, как удобнее. 

Nur 1

Второе. Ваше утверждение о том, что, цитирую: "  Ячейки стабильности в мофологическом поле или ячейки стазиса (гомеостаза) - это работа круговорота, вбирающего в себя подходящие по длине волны сигнальные порции и выбрасывающие, как отработку, сигнальные энергетические порции большей длинны волны. Чем больше длина волны, тем меньше ее энергия. Развитие, эволюция, усложнение сообществ внутри круговорота происходит за счет разницы энергий между принятой и отданной энергии." - нетрудно интерпретировать, как подобие спектра волн в известном нам физическом мире. Этот вывод уместнее читался бы в теме о направлении эволюции, поскольку яснее ясного обнаруживает физическую основу любого поступательного развития, организованного в соответствии с направленным движением против градиента роста значений энергии. Следовательно, уже по одной этой причине способного, так сказать, "самоорганизоваться". В теме о направлении я, на примере Солнечной системы показал, что орбиты спутников и планет наглядно проявляют эту закономерность. Здесь значения эксцентриситета, по моему убеждению, соответствуют подобиям длин волн, которые увеличиваются по мере удаления от центра масс в системе. Там же я выдвинул предположение о том, что эксцентриситет иллюстрирует закономерность эволюционного перехода от точки к объему. В частном и важнейшем варианте это - эволюция гиперповерхностей, физически обосновывающих движение от целого к фрагментам и возможность проявления основных сил в природе.   

Nur 1

#32
Третье, с чем я не согласен. Вы пишете следующее, цитирую: "В реалиях, конечно, сложнее, например, множество мелких круговоротов принимают, трансформируют и передают энергетические сигналы в общий круговорот, но все одно - это будет строгая закономерность. Следовательно, не отказываясь от теории отбора, можно констатировать, что приспособленность к среде вовсе не означает быть идеальным в стратегии выживания. Наоборот, будут успешно выживать те виды, коим мы не найдем места в рассуждениях о путях адаптации."
Эти самые виды, которым, по Вашему мнению, не находится места в известных рассуждениях, не кто иные, как генерализации. Согласен, они не выживают. Переживают, почему их можно назвать пережиточными. Переживают как ценофобы, на окраинах популяций доминирующих специалистов, составляя фон, на котором обособляются трофические кластеры. Это подобие того, что включено в пределы горизонта событий или радиуса Шварцшильда. Геометрически они напоминают концетрические орбитали, чей эксцентрисетет свидетельствует о слабом отклонении от классической окружности, а сами они организованы в порядке монотонного - линейного - возрастания. Этакое материализованное, по моему мнению, воплощение самого времени. Специализации отклоняются от них, организуя подобие пространства. Ускорение эволюции тут подобно привычному нам ускорению, когда уровни специализации маркируются как отсечки, отмеряющие возрастающие промежутки между ними сообразно росту значений ускорения, то есть нелинейно, квантованно.   

Nur 1

Таким образом, переживание очень даже органично дополняет представления об адаптации и не дает ни малейшего повода усомниться, пока, по крайней мере, в этом.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от декабря 31, 2017, 11:21:05Специализации отклоняются от них, организуя подобие пространства.
То, с чем Вы не согласны, по-видимому, проистекает из двусмысленности моих словесных потуг запихнуть неисчерпаемое в одну фразу. Помните, как я обрадовался, когда Вы выложили материал о генералистах? Это было недостающее звено. "Неприспособленность к среде" - это то узкое, которое проявляется, например, в демаскирующей (но не "ядовитой") окраске, вовсе не мешающей видовому благоденствию даже без стратегии на расширенное воспроизводство.
  Мне самому еще надо долго думать, как выбираться из ситуации, в которую загоняю себя все глубже. Потому спасибо за поддержку, но еще более за критику.
  Буду пробовать ввести условно обособленную систему с мнимым гравитирующим центром, но уже в следующем году.
  С наступающим Вас, и всех наших единофорумников!

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, с Новым Годом!

Добавлю следующее замечание к Вашим представлениям о "морфологическом" поле. На самом деле, его подобие существует реально и в деталях вполне соответствует тому, что можно назвать также "информационным" полем. Но его действие основано на механизмах, связанных с клеточной дифференцировкой и пока нет данных, чтобы они управлялись чем-то (или кем-то)  иным, нежели градиентом морфогенов, значения которого линейно снижаются в зависимости от позиции в диффероне, то есть гистогенетическом ряду.
Для того, чтобы поддержать Ваш возможный интерес к этому, процитирую вводный абзац из материала, опубликованного недавно в "Элементах":
"Ключевую роль в эмбриональном развитии животных играют градиенты концентрации сигнальных веществ — морфогенов, распространяющихся в межклеточном пространстве. Градиенты морфогенов несут позиционную информацию, благодаря которой каждая клетка может «понять», в какой части эмбриона она находится, и в соответствии с этим решить, как ей дальше развиваться. Однако концентрацию морфогена невозможно отрегулировать с абсолютной точностью. Остается неясным, как клеткам удается принимать четкие и правильные решения на основе расплывчатых входных данных. Международный коллектив эмбриологов сумел разобраться в том, как справляются с этой проблемой клетки нервной трубки эмбрионов позвоночных. Оказалось, что клетки извлекают точную информацию о своей позиции из двух неточных градиентов, направленных в противоположные стороны. Принцип декодирования, который они при этом используют, соответствует математически оптимальному для решения данной задачи методу «максимального правдоподобия»." (источник: http://elementy.ru/novosti_nauki/433052/Embrionalnye_kletki_vychislyayut_svoi_koordinaty_matematicheski_optimalnym_sposobom/t379113/Aleksandr_Markov)

Nur 1

Я давно, кстати, вынашиваю идею о том, что именно с этими градиентами связана истинная причина возникновения рака. Посудите сами, глубокоуважаемый василий андреевич, деформации дифферона, связанные с выпадением того или иного звена гистогенетического ряда (подобие не раз озвученной Вами ниши на "склоне" развития), может приводить к выраженным изменениям концентраций морфогенов и, как следствие - к нарушениям управляемости клеточных популяций предшествующих типов.

Nur 1

Какое-то время уже известно, что градиент концентрации морфогенов, похоже, напрямую, связан с изменением характера управления онтогенезом. Если Вам будет интересно, вот еще один материал на эту тему, ссылка:  http://elementy.ru/novosti_nauki/432328/Razvivayushchiesya_chasti_spinnogo_mozga_snachala_reguliruyutsya_tsentralizovanno_a_zatem_perekhodyat_na_samoupravlenie
Что касается концентраций - не правда ли, колебания их значений очень похожи на то, что можно назвать волнами? Почему я провожу аналогию между ними и Вашим "морфологическим" полем.

Nur 1

В одном из выпусков передачи "Игры разума" на канале "Нэшнл жиографик", один из ее ведущих, Джейсон Силва предложил группе участников передачи, состоящей из 20 человек, определиться с количеством, если не ошибаюсь, конфет, засыпанных в большой сосуд шаровидной формы. Участники давали различные ответы, крайние оценки были равны 100 и 11 тыс. с лишним.
Помню, что, по утверждению Джейсона Силвы, не один из ответов не оказался правильным. Потом ведущий попросил мальчика-ассистента дать собственный ответ и тот, с помощью калькулятора сложил все варианты и поделил на 20. Получилось 2 425 конфет, я запомнил. Рассчитанный результат менее, чем на 1% отличался от реального количества в 2 447 конфет. Потом девушка-комментатор передачи пояснила, что это - один из эффектов коллективного мышления или "эффекта толпы", сущность которого как раз определяется по методу «максимального правдоподобия» и состоит в том, что количества оценок, отклоняющихся от реальности в противоположных направлениях примерно равны и разницы между ними и точным значением находятся в симметрии между собой. 

Nur 1

То есть, по моему мнению, можно думать о том, что так называемая неопределенность, или хаос, нелинейность, невычленяемость - кому как нравится - исходно представляется в форме структурной закономерности, проявляемой с помощью статистических методов, достаточно простых, чтобы их можно было бы использовать даже неосознанно. В полном соответствии с физическими законами и очевидном следовании им. Похоже, что в давнем споре квантовых физиков и А. Эйнштейна о моментальном дальнедействии А. Эйнштейн оказался более прав, когда говорил о сходстве этого дальнедействия и пары перчаток, унесенных в разные стороны и разделенных "пустотой" космоса. Которая, по сути, есть не просто пустота, а гиперповерхность с размерностью меньше линейной, то есть "0".
Глубокоуважаемый василий андреевич, Вы когда-нибудь думали о нуле (о пустоте) как о поле? Для меня, как биолога, это просто и очевидно, коли мы часто работаем с моделями типа "хищник-жертва", в которой противоположности связаны линейно и в равновесии, или в преобладании стремятся к нулю.   

Nur 1

Кстати, сейчас обратил внимание. Глубокоуважаемый Gilgamesh вынес в сноску своих ответов замечательное обобщение. Не могу удержаться от того, чтобы процитировать его.
«Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит».

василий андреевич

  На самом деле, Вы, дорогой Нур, рановато затаскиваете меня в эмбрион "управляемый тупым геномом", да еще подкрепляя это управление "информационным полем". Ну да ладно.
Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 11:57:10Цитата из элементов:"Ключевую роль в эмбриональном развитии животных играют градиенты концентрации сигнальных веществ — морфогенов, распространяющихся в межклеточном пространстве. Градиенты морфогенов несут позиционную информацию, благодаря которой каждая клетка может «понять», в какой части эмбриона она находится, и в соответствии с этим решить, как ей дальше развиваться..."
Не могут напрямую градиенты концентрации приводить к локализованному развитию. Тут ошибка будет на порядки превосходить требуемую размерность. Необходимо сказать, что я практически ничего не понял в Ваших двух ссылках, лишь уловил идею.
  Если бы я решал эту задачу, то поискал бы фермент под условным названием "короткоживущая помеха" для обоих регулирующих ферментов. Если таковая есть, то решение локализации очень просто.
  Имеем определившихся со своим местоположением двух разнесенных организаторов А и Б, продуцирующих соответствующие управляющие ферменты. Если градиенты их рассеяния от удаленности выражаются прямыми, то концентрации будут падать по закону ниспадающей затухающей экспоненты. Естественно, что экспоненты в удаленном (удаленность важна!) месте встречи сольются при исчезающе малых, но практически равных концентрациях вне зависимости от вариабельности градиентов рассеяния. Потому получатель сигнала и не будет иметь возможности адекватной реакции.
  Пусть промежуточные клетки (клетки условной среды) продуцируют "подавитель-помеху" для ферментов А и Б в зависимости от концентрации этих ферментов. Если подавитель долгоживущий, то его концентрация будет экспонентно-затухающе нарастать, что выразится как "купол" концентрации над целевой локализацией и, следовательно, толку не будет. Однако если подавитель быстро распадается или поглощается как, допустим, питание для клеток, его концентрация выразится в виде двух горбов с относительно крутыми внутренними поверхностями, между которыми и будет локализован нужный для развития под действием ферментов А и Б орган.
  Более того, между горбами будет находиться "потенциальная яма" для регуляторов А и Б, форма которой будет изменяться в зависимости от скорости поглощения того или иного фермента, а если и "фермент-помеха" будет поглощаться в зависимости от стадийности развития, то и вовсе будут ладушки.

Eugene_rus

Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 18:13:19
Кстати, сейчас обратил внимание. Глубокоуважаемый Gilgamesh вынес в сноску своих ответов замечательное обобщение. Не могу удержаться от того, чтобы процитировать его.
«Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит».
А есть ли "Абсолютное ничто"? Например за границей Вселенной?

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от января 02, 2018, 17:38:13Вы когда-нибудь думали о нуле (о пустоте) как о поле?
Ведь я с Вами уж как-то высказывался о своем отношении к гравитации. Что дескать было бы проще, когда б понимать ее как экранируемое массами давление физического вакуума. Меня вполне устраивает идея нулевых (квантовых) биений, как воплощение третьего принципа термодинамики о недостижимости абсолютного нуля температур. Тогда и ускоренное разбегание галактик по мере удаления от наблюдателя будет яснее.
  Что касается "запутанности", нелокальности, как псевдодействия, то это следствие симметрии (если, конечно, такой эффект в самом деле имеет место бытовать) и статистической (вероятностной) функции. При локализации одной спутанной частицы схлопываются функции обоих, ведь функция не материя, информации посылать не надо... Но это только оправдание тому незнанию, которое заменяется идеологией.

василий андреевич

  Ссылку Гильгамеша на Демокрита я читаю так, что вначале существуют научно обоснованные факты, между которыми огромная пустота наших потуг судить о всамделешности.
  По Фейнману, частица, зарегистрированная в нуле начала координат, слагается из суммы всех возможных историй. Следовательно, с этой точки зрения, каждый из нас слагается, как сумма наших необъятных пращуров: две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Однако, теоретически, мы из той единственности, которую вводим в виде "первоклетки", несомненно имевшей множество своих собственных историй. Так какое будущее экстраполировать из сложения историй в начало отсчета? Что такое движение координаты по временной шкале?
  Наиболее простой ответ - это движение нулевой точки, порождающей "конский хвост" вероятных историй и стягивающей в себя все вероятные будущности. С подобной точки зрения становятся понятными "шаги" эмбрионального развития в виде эдаких песочных часов со множеством расширений вероятных путей и пережимами этих путей в особых точках развития.
  Термодинамический подход глаголит, что можно констатировать сумму параметров состояния до и после процесса, но это невозможно во время его протекания (если процесс не квазистатический). Т.е., в принципе, по Фейнману - от нулевой точки до следующей нулевой, между которыми множественность вариаций.

  Но межвидовая конвергенция запрещена натурой, во всяком случае в послекембрии. А схождение множества вариантов развития в ключевой момент рождения "новой системности" имеет место быть. Вот и хотелось бы переложить ответственность за "отбор наилучшего" на эволюцию морфологического поля, оперирующего векторами в мнимых координатах. Напомню, мнимая величина переходит в фактическую операцией возведения ее в квадрат или четвертую степень.

  Потому и продолжаю все думать, как ввести условно обособленную систему, что бы без тупой математики можно было бы показать как из нуля рождаются, живут и развиваются с вымираниями те параметрические функции состояния, которые в сумме своей остаются нулевыми.
  ПП. Скажите, пожалуйста, Нур или еще кто - выразился ли я хоть сколько-то понятно? Или надо раскрывать?