Морфологическое поле.

Автор василий андреевич, ноября 19, 2017, 21:30:26

« назад - далее »

василий андреевич

  Как говориться, битому неймется. В теме "квантованность гомеостаза", хотел вытащить "бегемота из болота", но увяз сам, потому попробую, что бы увяз не только я один.  :'(
  Морфология, в самом общем виде - наука о рельефообразовнии. Я стараюсь видеть в повседневных процессах развитие энергетического рельефа, на который реагируют случайные силы, стремящиеся к нивелировке этого рельефа. Потому для меня важно понять, каким образом этот "рельеф" возрождается во все новых своих проявлениях.
  Очень близко достаточно спорное понятие морфогенетического поля со своими "подразделениями". Собственно говоря, системообразование трудно объяснить иначе, чем через внешнее воздействие на алгоритмично функционирующую систему. В теме о рекурсивной эволюции речь шла приблизительно о том же, но с привлечением идей о Внешнем, хотя и Высшем Разуме, что я не могу принять принципиально.

  Надо бы задать "простенький вопросик" для затравки, а у меня они все "заумные". Но все же: если инстинкт есть сложное наследуемое поведение, то каким образом оно трансформируется через влияние среды обитания?

Игорь Антонов

Тут рядом talash всех строит по поводу, что физики ещё с квантами не разобрались. Думаете, с инстинктами лучше картина?

василий андреевич

  Нет, Игорь, не думаю. Просто с инстинктами можно разбираться и на собственном примере. Допустим, подключаем психику, которую формулируем, как реакцию на изменяющийся социум и "опа на", получаем подавление инстинкта за счет собственного разума, стремящегося поддержать тело в относительном комфорте. Но свято место пусто не бывает, инстинкт заменяется, допустим, культурой, как новой системностью.
  Это, надеюсь, можно пробовать расшифровать, как изменение энергетического рельефа. Но тут моя забота. Главное, что нивелировка вероятнее, чем рельефообразование, если к ней подходить с точки зрения классики и классики отбора случайностей. Хотя спорить вполне можно.

Игорь Антонов

Да, "осмысленное", пусть даже для нас и в кавычках, усложнение рельефа противоестественно, пока нет непосредственно работающих на него градиентов энергий. Случайные блуждания молекул пара знтропийны по определению, а снежинку из них лепит энергетически выгодная избирательность взаимных положений этих молекул.  Сложный инстинкт - такое "осмысленное" усложнение рельефа. Градиенты каких энергий работают на его появление - неизвестно. 

Но это всё тот же бесконечный и безрезультатный спор - может ли механический отбор по интегральным критериям качества создать новую системность из случайных блужданий. Идеология предлагает ответ "да" -  должен, больше некому. Я отвечаю - не может, поскольку это противоестественно и ничто в наблюдаемом нами мире не говорит в пользу реального существования такого механизма. В то же время, эта идеология  таким приёмом защищает науку от креационизма, и даже если она не права по сути, то она имеет моральное право так делать. Однако победа идеологии означает замену подлинного решения проблемы псевдо-решением и отсутствие прогресса в познании, если он возможен. Такая вот непростая схема.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 08:49:29
Однако победа идеологии означает замену подлинного решения проблемы псевдо-решением и отсутствие прогресса в познании, если он возможен.
Это да. Идеология тормозит прогресс в познании двояко: объявляя отличные от идеологического русла гипотезы еретическими и затуманивая понимание художественными образами.

василий андреевич

  Я понимаю так, что эволюционизм есть не столько идеология, сколько парадигма со своими рамками возможностей. Идеологичен отказ от каких бы то ни было догматов. Имеем вопрос:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 08:49:29может ли механический отбор по интегральным критериям качества создать новую системность из случайных блужданий.
Максвелл дал отрицательный ответ вводом своего "микроскопического демона". Квантовые эффекты, на первый взгляд, такого демона допускают по приблизительной схеме - множества "нулевых" беспричинных биений могут сложится в долгоживущую пару альтернатив, как, например, рождение позитрон-электронной пары. Так же поступает и идеология отбора случайностей, говоря, что из всех рождений и умираний выживает цепочка альтернатив наподобие развивающейся пары хищник-жертва.
  Но отбор этот вовсе не механичен. И прежде чем вводить художественный образ творческого начала среды, необходимо цепляться за каждую возможность отрицания условной сверхъестественности.
  Пока я рассуждаю так, что любая сложность может только нивелироваться. И говорю, что сам процесс нивелировки под влиянием случайных сил есть отрицательная работа среды над хоть сколько-то сложной системой, оставляя до поры за рамками, как эта упорядоченность сложилась. Из понятия отрицательной работы следует, что ее суть можно выразить, как "рытье ямок" на энергетической поверхности. При этом нет холмиков от вывернутых ямок - эти холмики рассеиваются как налог на энтропию.
  Двухщелевой эксперимент прежде всего показывает, что упорядоченное движение какого-нибудь "эфира" в ограничивающих это движение "препятствиях" порождает интерференцию, как энергетический рельеф. В присутствии такого рельефа случайные силы обязательно вылепят сущность, способную занять понижения.
  Такой сущностью можно вообразить сложный инстинкт. И этот инстинкт должен появится не как заранее заданный геномом алгоритм поведения, а как рефлекс, претерпевающий множество актов дезынтергации, как работы по созиданию "вакансий" для более сложных цепочек включения рефлекторных движений. Возлагать становление этой цепочки на половой отбор считаю ущербным. И хочу поискать идеи через введение развивающегося морфологического поля, которое по определению квантовое. Но что является квантами этого гипотетического поля? Что угодно, запахи, звуки, фотоны, фононы..., но только не информация.
  А ведь рядом становление плода. Если ограничить работу генома в виде генератора стройматериалов, то, по идее, упорядоченные потоки этих материалов и создают "интерференционную" картину будущего организма, через множество стадий построение-разрушение-построение.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2017, 12:28:38Двухщелевой эксперимент прежде всего показывает, что упорядоченное движение какого-нибудь "эфира" в ограничивающих это движение "препятствиях" порождает интерференцию, как энергетический рельеф
Специфика всего, что происходит в квантовом мире вплоть до акта редукции-наблюдения, это без-энергетичность, несиловая природа происходящего.  Распространяется и интерферирует вероятностная волна. Она не несет энергии.

Почему я против чисто физико-энергетического, механистичного объяснения появления новых форм? В частности, потому, что для меня фактом является их неидеальность, не абсолютность. Что продуктов разума, что форм жизни. То есть, в этом есть субъектность выбора, который не всё предвидит и знает.  В то же время, эти формы системны, что не стыкуется с отбором результатов случайных блужданий в роли механизма их формирования.

Игорь Антонов

Еще, в контексте заявленной темы, интересно то, что называют эквифинальностью морфогенеза. То есть в разных условиях развития и с разными генетическими вариациями формируется достаточно стереотипный фенотип. Организм не идёт "в разнос" от целого ряда вариаций.
И еще, говорят о том, что сложность генома недостаточна, чтобы определить всю сложность организма, его структуры, функционирования внутренних систем и инстинктов. А что тогда достаточно для этого? Некие готовые "рельсы", которые среда для этого предоставляет? Но это какая-то слишком телеологическая схема, если законы морфогенеза зашиты в природные законы.

ArefievPV

Внесу свои три копейки (просто личное мнение, не более)...
Правда, с темой это связано только косвенно...

Вероятность чего-либо, это всегда отношение наблюдателя (его мнение, его интерпретация, его предположение).

Вероятность какого-либо события наблюдатель оценивает/интерпретирует в соответствии с принятой им какой-то гипотезой (в рамках используемой парадигмы). Если данная гипотеза включает в себя некие количественные способы/методы расчёта (типа, формулы) вероятности события, то вероятность события оформляется в виде числа. Если гипотеза не включает в себя количественные  способы/метода расчёта вероятности (типа, чисто качественная гипотеза), то вероятность события оформляется в виде словесных формулировок выражающих отношение наблюдателя (верю/не верю). Типа, таких вот – «это невероятно», «что-то не верится», «это сомнительно» или «это вероятно», «скорее всего», «уверен в результате»...

Кроме того, вероятность показывает меру незнания наблюдателя (по сути, меру несовершенства гипотезы). Качественные гипотезы в этом отношении выглядят существенно слабее количественных гипотез.

Тем не менее, даже количественная гипотеза (с великолепными расчётными методиками) многократно подтверждённая практикой применения не есть истина в последней инстанции. Любая гипотеза/теория действительно только в рамках парадигмы. То есть, парадигма является теми ограничивающими рамками (границами применимости) для гипотезы/теории. Вне этих рамок (за границами применимости) гипотеза/теория будет показывать в результатах «цену на дрова»...

Смена парадигмы влечёт за собой пересмотр гипотез/теорий на предмет соответствия новой парадигме. К смене действующей парадигмы могут привести существенные расхождения прогнозируемых результатов предсказываемых гипотезами/теориями с результатами наблюдаемыми в экспериментах. Но только в том случае, если для формирования новых гипотез/теорий (взамен не выдержавших проверку практикой) требуется изменить постулаты/аксиомы лежащие в основе самой парадигмы.

Признаки приближающейся смены парадигмы (точнее, признаки, свидетельствующие о необходимости смены действующей парадигмы), всегда лежат в плоскости неудовлетворительности (неприемлемости) существующих объяснений наблюдаемых явлений. Типа, людей престают удовлетворять объяснения действующих теорий/гипотез.
И если не получается придумать новые объяснения (по сути, сформировать новые гипотезы/теории в рамках старой действующей парадигмы) без изменения самой основы (её основополагающих постулатов, её аксиом) действующей парадигмы, то слом действующей парадигмы становится неизбежен...

Альтернативой слому (отказу от действующей парадигмы) парадигмы является включение действующей парадигмы в более общую парадигму. То есть старая парадигма становится всего лишь хорошо проработанной теорией в рамках более всеобъемлющей парадигмы. Наглядный пример – вхождение теории Ньютона в теорию Эйнштейна...

Похожая ситуация начинает складываться с квантовостью* и относительностью*. Начинают вылезать проблемы с причинностью, направлением стрелы времени и т.д.
Я очень робко предложил перспективное (конечно, на мой взгляд) направление в котором можно двигаться в целях формирования более общей парадигмы (в которую действующая парадигма войдёт на правах теории). Народ, полагаю, отнёсся к этой идее скептически.
Приходится в одиночестве «барахтаться»... :-[

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 13:44:39Распространяется и интерферирует вероятностная волна. Она не несет энергии.
В чем замечательность этого? Нематериальная волна, интерферируя сама с собой, определяет вероятность попадания материальных носителей в очерченные ею области. То есть, движение в настоящем создает потенциальную картину будущего, которое состоится с теми или иными отклонениями от идеального. Именно поэтому
Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2017, 14:19:50в разных условиях развития и с разными генетическими вариациями формируется достаточно стереотипный фенотип. Организм не идёт "в разнос" от целого ряда вариаций.
Но что такое область, которая произвольно, без волевого канализирования заполняется материей? Это "впадина" в морфологическом поле, как "гравитирующая область", в которую упадет то, что способно избавиться от излишней кинетики, да к тому же измениться, согласно "форме данной ниши".
  И первый вопрос: что подходит под понятие "морфологической ниши"? Это область странного аттрактора, область, можно сказать, динамического равновесия (гомеостаза) для способного в ней удерживаться до бифуркационного перескока в соседнюю область другого странного аттрактора.
  И второй вопрос: что определяет структуру "морфологической ниши"? Это отрицательная работа случайных сил по разрушению уже существующей упорядоченной структуры. Делаю упор на отрицательность работы, что выражается как созидание отрицательной структуры, как дырки в протяженности, как области, где еще нет материи, но есть "комфортная" притягательность к ней. Попросту - это не строгий проект того строительства, которое будет производиться из того "что было", а не из того, что надо бы.
  Именно из последнего суждения следует, что природа, убивая (совершая отрицательную работу) "неприспособленных" жить дальше, рассеивает "суть" в виде интерферирующих волн вероятности. "Суть" не материя, а то что поддается расчету.

  На практике становления сложного инстинкта половой отбор выглядел бы не как изощренная привередливость самки, а как накапливающаяся от поколения к поколению фригидность. Невозбудимость самки от ухищрений самца вынуждает его сбрасывать избыток кинетики в виде его естественных, но в чем-то вырожденных рефлексов, до тех пор, пока самка не сдастся. Автоматически сие означает, что раз возникающая последовательность сложного поведения вовсе не обязана закрепляться в геноме через отбор случайных попыток. Следовательно, рождающаяся из поколения в поколение рефлекторная череда или инстинкт ритуала спаривания естественно развивается, как реализация стремления менять "аттракторы гомеостаза". Таким образом, идет не наработка сложности (положительной рельефности), а работа разрушения привычных стереотипов среды, транслируемая в образы формирования новых "морфологических ниш". (О павлиньем хвосте пока ни слова).

Игорь Антонов

#10
И как всё это приближает нас к механизму формирования новой, ранее не существовавшей "положительной рельефности"? Желательно при этом как-то объяснить согласованно работающий на результат, системный характер этой рельефности. Как Вы ответите на вопрос, чётко поставленный ещё Анохиным: "Что является системообразующим фактором?" То есть, какая физическая сила заставляет частицы систем направленно, когерентно  двигаться к новой системной организованности?

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2017, 08:00:03"Что является системообразующим фактором?"
Фактор, по определению - главная действующая сила. В случае с системностью (рельефностью) таковой нет.
  Есть лишь наблюдение, оформленное в принцип: любая структура распадается и рассеивается во внесистемную среду под действием флуктуативных сил. В принципе, можно вывести минимально возможную флуктуацию, обеспечивающую взаимодействие в морфологическом поле, она будет на несколько десятков порядков превышать Планковскую порцию, достигая вполне макроскопических значений. Но, думаю, это будет ущербная попытка механического переноса квантовых явлений на события макромира, хотя пробовать хочется. Если объединить триаду: система распада (стареющая), среда, система роста в одну надсистему, то это будет все тот же поиск фактора, канализирующего созидание. Однако нельзя забывать, что растущая система тоже распадается с неким постоянством и превращается в стареющую при исчерпании потенциальных возможностей для приема "ресурсов", выбрасываемых в среду стареющими системами.
  Объединение растущих систем в многокомпонентную надсистему - это следствие превышения внешних флуктуативных сил над внутренними, следовательно, и многоклеточность, и колониальность, и симбиотические схождения есть поиск "места" с равнодействием внешних сил. Если подключить эффект интерференции материальных потоков, то работа разрушения и рассеяния без излишней рассудительности выльется в подобие закономерного чередования областей хаотизации и консолидации - такой структурой обладают квазикристаллы (молекулярные кристаллы), к которым относится подавляющее большинство органических соединений. Быть в состоянии динамического равновесия (гомеостаза), значит, уметь отстаивать свое место в области консолидации. Это характерно не только для живых, но и эволюционирующих косных систем.
  Таким образом, система не порождает новой системности. Это разрушительная работа внесистемной среды, организует такую конфигурацию потенциальных ниш, которые могут быть заняты системой в процессе хаотического поиска места с наименьшим внешним возмущением. Обычно такое место отыскивается как испускание (излучение) излишней кинетики, которая требуется для преодоления потенциального барьера между нишами.
  Переход на уровень клетки, как триады "стареющего гена, внутриклеточной среды и начинающего функционировать гена физически такой же. Новая системность при этом не запрограммирована в виде действующего алгоритма, а рождается, как результат отмирания "стареющего" потока вещества из одной геномной области, что и определяет необходимость включения иной. Ошибки видимой алгоритмии на этом пути неизбежны, ошибки приводят к вариациям пути в поисках того или иного "промежуточного состояния гомеостаза", но в итоге чрезвычайно редко приводят к рождению организма, оказывающегося в благом "странном аттракторе", не характерном для иных организмов данного видового ареала.

Игорь Антонов

И каким образом по этой схеме (без скоординированной, на информации основанной ориентации в среде) рождаются новые сложные инстинкты и новые внутренние упорядоченные процессы?
Случайные блуждания не создают комплексной согласованности по определению, а если потенциальная яма ее создает, то вопросы к яме - что создаёт именно такую яму, которая работает именно на ту систему, которая в будущем даст полезный результат?
Вы пытаетесь изгнать  из порождающей новое модели информационный процессинг по месту, но его место может занять только столь же информационный детерминизм.

василий андреевич

  Случайные блуждания в сторону комфортной "ямы" не для создания новой системности, а только для ее устойчивого функционирования под общим названием гомеостаз. Ибо нет места новому - нет и таковой новой жизни.
  Опасно мне лезть в претурбации генома, почти ничего не смыслю. Есть только уверенность, что геном не код для организма. Геном производит синтез "стройматериалов", и надо понять, как эти материалы попадают в нужные для всего организма места. Эти места вполне достижимы блужданиями. Ниши для этих материалов создаются морфологическим полем. Эволюция морфологического поля определяется работой по рассеянию материалов. "Временное складирование" материалов изменяет интерференционную картину поля, что приводит к новой серии блужданий в поисках нового места.
  Если этапность назвать алгоритмом сборок и разборок, то новый алгоритм рождается в результате ошибки или несвоевременной поставке геномом того или иного материала. Пара систематических ошибок выливается в новую константу, т.е. чем выше вероятность одной ошибки, тем ниже вероятность другой или произведение ошибок есть величина постоянная, рождающая новый алгоритм построения организма, отличный от генотипического.
  Если наследуются именно ошибки, а не нечто случайно удачное, то они обязаны вымываться по естественному правилу: чем чаще исправляются, тем больше воздействуют. Следовательно, череда "с разными скоростями" нивелируемых ошибок сойдется в нужном месте в нужное время в новый и обязательно удачный комплекс, т.е. новую системность (нужно и, скорее всего можно, доказать математически). Эта новая еще не до конца отработанная системность до появления на свет многократно опробована как малые шажки и отступления. Каждый неудачный шажок отражается уменьшением количества потомков, но не полным вымыванием "ошибки". Чем выше влияние ошибки, тем выше смертность ее носителей, но только до тех пор, пока данная ошибка не "конвергирует" с прочими, порождая, так называемый, неупрощаемый комплекс.
  Попробую выразиться крайне цинично: новый прогрессивный вид породят не самые лучшие, удачные и передовые, а наследственно больные, уродливые. Однако для "больных" нужны хоть какие-то условия выживания, обычно эти условия находятся на периферии ареала.

  С подобной точки зрения наследуемый инстинкт наилучшим образом подходит, как "вымываемое наследование ошибок". Например, ошибка в ритуале спаривания и ухаживания резко сокращает вероятность передать эту ошибку. Но когда в геноме самки есть ошибка, компенсирующая (до новой константы) ошибку в геноме самца - следует ожидать высокую вероятность появления жизнеспособного потомства с новым качеством. Но, в таком раскладе, инстинкт должен быть сформулирован, как алгоритм последовательного срабатывания безусловных рефлексов. Рост числа рефлекторных срабатываний перейдет в новое качество только в результате слияния системных ошибок копирования.
 

Игорь Антонов

Вы можете верить в то, что системность формируется как сумма ошибок. Но это будет еще одна ошибка. Из которой новая системность не сформируется :)
Но если есть убежденность в ином - покажите как-нибудь, что это работает. В эволюционирующей модели, в наблюдении за реальными процессами.