Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Метвед

Конечно, истинную форму анатомически целого позвоночника Люси на имеющемся материале определить невозможно. Имеем обломки фоссилизированных костей из которых реконструируется примерно 40 процентов костей скелета.  Отдельные кости Люси можно сравнить с человеческими и сделать определённые выводы. Но в данном случае нужен целый позвоночник в сборе, и желательно с межпозвоночными хрящами - они тоже принимают участие в формировании S-изгиба позвоночника у человека.

Метвед

Цитата: ключ от июля 17, 2018, 22:59:12

А если несколько разнести понятия "РАЗУМНОСТЬ" И "УМЕЛОСТЬ" ?

Изготовление чего либо-не столько процесс работы с материалом.сколько мысленное создание проекта и технологической цепочки. Правило действует во все времена.
Может быть как инстинктивным,так и осознанным.
Но создание нетипичного предмета или нетипичным способом инстинктивным быть не может.  Так?

То есть "умелость"-свойство разума.
.....................
Умелость и разум диаметрально противоположны, можно даже сказать там где мы видим наивысшую техническую целесообразность готовой конструкции, экстремальные соотношения эффективности и затрат - разума нет в помине. Как у пчёл и термитов.

Самый хреновый архитектор против самой лучшей пчелы. Выигрывает там где невозможно реализовать вылизанный (естественным отбором или методом МФЭ - без разницы) и намертво прошитый в спецификации техпроцесс. Например, нет в помине никакого говна и палок для строительства жилища а есть один только твёрдый камень.  Разум оперирует идеальными моделями (мысленными) и их воплощение в реальные вещи всегда получается более или менее корявым и несовершенным так как модели созданные разумом всегда предельно упрощённые,  без учёта огромного количества факторов влияющих на конечный результат.


ключ

Цитата: Метвед от июля 18, 2018, 04:27:19Но в данном случае нужен целый позвоночник в сборе, и желательно с межпозвоночными хрящами - они тоже принимают участие в формировании S-изгиба позвоночника у человека.


В принципе-форма упругого вертикального стержня может быть и С и S.
S предпочтительней в плане равновесия.
При приближении к вертикали в какой то момент должен произойти переход от С к S.
Хотя нижний участок изначально может и быть гибким в обе стороны,не имея упругости.
Возможно.


Цитата: Метвед от июля 18, 2018, 05:08:35можно даже сказать там где мы видим наивысшую техническую целесообразность готовой конструкции, экстремальные соотношения эффективности и затрат - разума нет в помине. Как у пчёл и термитов.

Это и есть инстинктивный вариант.

Придумать самому даже самое неудачное изделие-только разумно можно.

ключ

Цитата: ключ от июля 18, 2018, 07:26:35В принципе-форма упругого вертикального стержня может быть и С и S.
S предпочтительней в плане равновесия.


Сам себя немного поправлю.

S предпочтительна для того,кто уже стоит на земле.

Для древолаза - С много лучше. Поскольку имеет большую гибкость и лучше предохраняет от компрессии при прыжках с высоты .

Переходная форма должна иметь большую прочность и большее сечение позвонков нижнего отдела.

Что мы и... (видим или нет-не могу сказать по причине незнания анатомии).

василий андреевич

Цитата: ключ от июля 17, 2018, 22:59:12А если несколько разнести понятия "РАЗУМНОСТЬ" И "УМЕЛОСТЬ" ?
Зависит от тех целей, объяснить которые Вы стремитесь.
  Разум только для дважы хомо - это способность создать образ конструкции, доводя ее до изрядной степени детализации. Умелость удобно подразделить на инстинктивно-врожденную и имитационную (тренируемую).
  Самое интересное, на мой взгляд, понять как через простейшие, фрагментарные, рефлекторные, движения, как бы не предполагающие конечного результата, производится сложная симметрия общей конструкции. Например, муравей кладет песчинку практически абы как, однако множество песчинок от разных муравьев слагаются в шедевр архиздания.

ключ

#560
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2018, 08:20:57Разум только для дважы хомо - это способность создать образ конструкции, доводя ее до изрядной степени детализации.


А есть ли принципиальная разница?
Чтобы создать (изготовить) даже что то очень простое - надо иметь в голове трёхмерную модель конструкции и пошаговую (сколько шагов ?) схему всех превращений предмета.
Даже чтобы разломить палочку на 2 части-надо подумать,куда нажать и что получится.
То есть-в любом труде (да и вообще во всех нерефлекторных действиях) всегда есть умственная составляющая.


Сдаётся.признак разума-не способность думать сама по себе ,а способность "включить мозг" в нужный момент,заставить себя думать о том,о чём не хочется.
То есть-способность управлять мыслительным процессом усилием воли.

василий андреевич

Цитата: ключ от июля 18, 2018, 10:21:00А есть ли принципиальная разница?
Потому и сказал, что зависит от целей исследователя разумности действий. Обычно, если есть ряд почти синонимичных терминов, то это подчеркивает необходимость вложения в них нюансных значений. Но можно, как Вы выразились, разнести.
  Просто я считаю главным отличием человека от прочих животных способность к абстрактному мышлению (разума как вещи в себе), высшим пилотажем которого является созидание БогоЦели, как недостижимого (невыстраиваемого, непознаваемого) идеала. Оттого и навык, сопровождаемый мыслительной деятельностью, находится на ступеньку пониже и доступен просто, а не дважды сапу - человеку умелому.

Андрэ Натальер

Цитата: ключ от июля 18, 2018, 10:21:00Сдаётся.признак разума-не способность думать сама по себе ,а способность "включить мозг" в нужный момент,заставить себя думать о том,о чём не хочется.То есть-способность управлять мыслительным процессом усилием воли.
Управлять мыслительным процессом можно только если выделить его из ряда космических процессов. Мыслящий должон "увидеть" мысль как реальность.
Так рефлексы работают в ответ на раздражители. Организм вырабатывает реакцию вплоть до автоматизма в ответ на внешнее воздействие. Мозг создаёт модель раздражающего процесса и вырабатывает ответку, порой превентивную. Это автоматический, а не управляемый процесс, хотя в нём и присутствует определённая аналитика и синтезируется определённый же отклик. Сличение раздражающих факторов проводится не с моделями, сконструированными мозгом, а с моделями, встроенными в геном/генетическую память.
Так бобрёнок получает свои «знания» из собственных структур мозга, хранящих информацию при становлении этого самого мозга. Его память «заряжена» при онтогенезе. Нейронная структура мозга содержит нужные знания безусловно.
С другой сторны, мозг способен вырабатывать условные рефлексы, т.е. обновлять прошитые модели. Что будет с бобром, если его при погрызке ствола дерева бить током? Пока есть траву – ничего, а как только за ствол взялся – ток.

и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Но у гоминид что-то пошло не так. Мозг стал "видеть" как он строит модели локальной и конкретной реальности и потом стал управлять процессом моделирования, т.е. целенаправленно думать стал. Думание опредметилось для мозга хомо, тогда как у животных думание осталось рефлекторным, встроенным в сами структуры мозга, неразличённым от них...
Впрочем, опредмечивание мысли стало возможным в социальном акте, т.е. в акте коммуникации. Коммуникация - это управляемое создание раздражителей, на которые вырабатывается определённая реакция живого. Каркнула ворона, извещая о появлении в поле зрения потенциальной опасности или вкусности, на это отреагируют прочие: разлетятся или, наоборот, слетятся к предмету. И хотя коммуникация создана вороной управляемо в ответ на внешний раздражитель, так получается, что не создать её она не может, т.к. карканье - рефлекторная же реакция. А что будет, если её лишить возможности каркать?
У хомо образовался зазор между "я вижу предмет" и «я вижу, что я вижу предмет» или «а вижу ли я предмет?». Противоречие между прошитой моделью реакции и выработанной в акте ли коммуникации, или в акте познания, создало в мозгу конкурирующие модели, между которыми потребовался выбор. Гоминизация (очеловечивание) неразрывно должно быть сопряжено не только с биологией гоминид, но и с их коммуникацией и социализацией. Я прежде писал, что успешная камнеургия не может быть построена на безречевой имитации. Речевое же означивание предметов возможно при вычленении их из фонового потока восприятия.
и опыт - сын ошибок трудных...

ArefievPV

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:23:21
Так рефлексы работают в ответ на раздражители. Организм вырабатывает реакцию вплоть до автоматизма в ответ на внешнее воздействие. Мозг создаёт модель раздражающего процесса и вырабатывает ответку, порой превентивную. Это автоматический, а не управляемый процесс, хотя в нём и присутствует определённая аналитика и синтезируется определённый же отклик. Сличение раздражающих факторов проводится не с моделями, сконструированными мозгом, а с моделями, встроенными в геном/генетическую память.
Почти согласен. У бактерий именно такая модель. Даже при отсутствии мозга...
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2018, 09:33:51
Разумеется, у сложных организмов много моделей (встроенных друг в друга на разных уровнях, дополняющих друг друга и т.д.). Эмоционально-чувственный конструкт – это тоже модель. Причём эта модель формируется значительно раньше, чем рационально-логические (а тем более, вербально-понятийные) конструкты. И все последующие ментальные конструкты надстраиваются над эмоционально-чувственной моделью. Однако, ещё ранее, до эмоционально-чувственной модели, формируется модель на основе ощущений, автоматизмов и условных рефлексов. Эта модель-основа большей частью врождённая. Модель-основа у особей одного вида практически одна и та же (различия весьма незначительные). Эмоционально-чувственная модель у особей одной популяции, обитающей на конкретной территории, также обладает большим сходством, но, тем не менее, у особей разных популяций одного вида может сильно разниться. Сходство/различие ментальных конструктов более высокого уровня ещё более сильно будет различаться у разных особей даже в одной популяции.

Более того, саму специализацию структуры организма можно рассматривать как уже «вшитую» модель окружающей среды (типа, как надо реагировать на воздействия среды в данных условиях обитания). У бактерий, судя по всему, только такая модель и имеется (типа, все алгоритмы ответных реакций уже «вшиты» в сами структуры их организма). Хочу подчеркнуть, модель не хранится в генах. Модель, в данном случае, это структуры организма (наподобие кинематических механизмов и/или релейных схем). В генах хранятся только «записи» алгоритмов формирования структур организма, а среда формирует организм на основе этих «записей».

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:23:21
Так бобрёнок получает свои «знания» из собственных структур мозга, хранящих информацию при становлении этого самого мозга. Его память «заряжена» при онтогенезе. Нейронная структура мозга содержит нужные знания безусловно.
С другой сторны, мозг способен вырабатывать условные рефлексы, т.е. обновлять прошитые модели.
Мозги у бобрёнка модельку уже на эмоционально-чувственном уровне формируют (точнее, начинают формировать). В таких модельках «прописан» («вшит» в саму структуру лимбической системы, так сказать) только «рай» и «ад» (система поощрения и наказания). А уже на основе этих «рая» и «ада» мозг бобрёнка и формирует отношение хорошо/плохо, полезно/вредно, опасно/безопасно и т.д. Это моделька уже как надстройка над условнорефлекторной (которая сама является надстройкой над базовой моделью-основой). Кстати, лимбика очень даже способствует формированию как условных рефлексов (условнорефлекторной модели), так и является необходимой (для млекопитающих, с их структурой мозга) для формирования эмоционально-чувственной модели.

ArefievPV

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:35:15
Гоминизация (очеловечивание) неразрывно должно быть сопряжено не только с биологией гоминид, но и с их коммуникацией и социализацией.
Несомненно. По сути, мы интериоризируем частичку разума социума (разумеется, у кого насколько мозгов хватает и кто в каких условиях рос)...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:35:15
Я прежде писал, что успешная камнеургия не может быть построена на безречевой имитации. Речевое же означивание предметов возможно при вычленении их из фонового потока восприятия.
Сам навык изготовления не требует речи вообще. Требует умения интериоризировать внешние процессы во внутренние. А вот культура обработки камня и производство каменных орудий (практически в промышленных масштабах) требует развитых социальных отношений. А такие отношения без развитой системы коммуникации не сформируются...

Кстати, усвоение речевых навыков тоже можно представить как сложный процесс интериоризации внешних процессов коммуникации во внутренние... ::)

Андрэ Натальер

#566
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2018, 13:46:37Более того, саму специализацию структуры организма можно рассматривать как уже «вшитую» модель окружающей среды (типа, как надо реагировать на воздействия среды в данных условиях обитания). У бактерий, судя по всему, только такая модель и имеется (типа, все алгоритмы ответных реакций уже «вшиты» в сами структуры их организма). Хочу подчеркнуть, модель не хранится в генах. Модель, в данном случае, это структуры организма (наподобие кинематических механизмов и/или релейных схем). В генах хранятся только «записи» алгоритмов формирования структур организма, а среда формирует организм на основе этих «записей».
Мне всегда казалось, что структура мозга - есть условная модель Вселенной...  ;D
Вселенная думает нашими мозгами.  :D
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Вернёмся к вороне. Она зафиксировала изменение среды – последовала означающая это изменение реакция – «Каррр!» Случился коммуникационный акт. Окрестные вороны отреагировали вниманием к событию. Нюансы карканья – составляют означающую речь ворон. В таких актах нет противоречия. Они соответствуют моделям в мозгу птички. При неопределённости ситуации, животное пытается получить дополнительную информацию (взлететь повыше иль поближе подойти), а потом следует уже нормальная запрограммированная реакция, когда раздражитель вписывается в прошитую модель.
Некоторые животные умеют лгать, т.е. создавать иллюзорные акты, вызывающие в акте коммуникации несоответствующие реальности реакции в ответ. То есть они держат в уме две модели реальности, истинную и ложную, и провоцируют визави на неправильные реакции, чтоб получить преимущества над ним от этого.
Обезьяны (некоторые) умеют лгать и, значит, держать в уме несколько противоречивых моделей реальности. Простое раздвоение реальности в мозгу ещё не даёт старт сознанию. Кроме обмана, умеют и доверять определённым отношениям. Доверие – это коммуникационный процесс, рождается внутри социума, связан с познанием. Но это ещё не человечность.
и опыт - сын ошибок трудных...

afrosergey

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 01:07:04Спасибо за критику и ссылки. Но пардонте, и что сказано об изогнутости позвоночника?
Сказано что у деток афаренсисов позвоночный канал широкий, что отделы позвоночника немного отличаются от шимпанзе и сапи-сапиенсов. Но об изгибе ни гу-гу.

Я писал лишь, собственно, к тому, что утвержления типа "Полные скелеты ранних гоминид невероятная роскошь не встречаемая на практике." - не релевантны, не стоит бросаться такими заявлениями без досконального знания предмета.

Думаю, грамотный и опытный анатом сможет сделать и правдоподобное предположение о возможной форме этого позвоночника, основываясь на форме самих позвонков, но я тут не специалист...

алексаннндр

Ну в принципе, если там закономерности были прям такие же, лордозы, кифозы, должны прослеживаться элементарно, там отростки у грудных вниз загнуты, крестец- вот тебе и второй кифоз, нет-нет, никаких проблем, если есть позвоночник, не должно быть, насколько я знаю.
Ну может там что-то совсем иное бывало, не то, что в человеческой современной анатомии важно.