Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Метвед

#480
Цитата: Cow от июля 08, 2018, 03:00:21
Цитата: ключ от июля 08, 2018, 01:12:01К сожалению,неизвестно ,когда был придуман МЕШОК.
Не исключено.что гораздо раньше.чем рубило.
И он ,пожалуй,более полезен.
Где-то параллельно с веревкой или ремешком. Шкуру то без проблем содрать чулком с некрупной животинки. Припрет и без ножа можно сподобится. А мешок, не специализированный и не обученный - это только возить. А таскать на себе - суетно однако. :)

Жизнь показала(мне) - нож, а затем веревочка в иерархии пользительности.   Мешок эффективен при посещении магазов. :-[
У обезьяньих предков хомо мешков точно не было  :) мешки, верёвки, одежда, огонь - это всё очень и очень позднее, несомненно дело рук поздних хомо.  Вообще, собирать любые ценности (пища, орудия для добычи пищи) в мешок в стае животных с типовым набором обезьяньих инстинктов плохая идея - быстро отберут более сильные и наглые или украдут более слабые и хитрые. Отбору тут нет ни малейшей лазейки для закрепления соотв. поведения. Обезьяна добравшись до вкусной и питательной пищи начинает её немедленно жрать даже если не сильно голодная - из брюха не достанут.

А вот приховать материальные ценности от алчных сородичей на местности - это умеет любая сойка, отбор легко закрепляет такое поведение даже у твари с куриными мозгами.  И нет никаких сомнений что как только обезьяноподобные ранние хомо или даже ещё не хомо освоили орудийную деятельность так сразу стали прятать и перепрятывать - камень не пища ничё ему не сделается в земле, в воде, в дупле и т.д.

Метвед

Способность прятать и перепрятывать, находить чужие нычки на местности и добывать из них ништяки у человека врождённая, это легко доказывается методами этологии, путём наблюдения за поведением подрастающего поколения.   Сейчас этим древним способом довольно  успешно распространяются разнообразные наркотики, в целях конспирации и с использованием средств электронной коммуникации. Закладчики ховают  на местности и скидывают покупателю место закладки после получения денег.  Не у всех есть деньги и многие наркозависимые  включают режим чайки,  ищу и успешно находят чужие закладки.  Не имея информации о месте конкретной закладки но зная что они вообще есть и их много.

Андрэ Натальер

Цитата: Cow от июля 07, 2018, 13:47:52Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ! И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.
Аналогия была бы тоньшее, если б у коров был выбор между хвостами, или хвостом она бы брала веточку и обмахивала, обхлёстывала бы себя от мух
Цитата: Cow от июля 07, 2018, 13:47:52Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.
Как и Вы, да и, как думаю, и большинство из нас не представляют интеллект за пределами человеческого  (обычно своего собственного). Но вот если брать ребёнка, существо предназначенное быть разумно-интеллектуальным, в определённый момент становления он проявляет себя и как разумный и как неразумный. Интеллект - не константа, он развивается не только у индивида в процессе взросления, но и у вида в процессе эволюции. Очевидное взрослому интеллекту современного сапи-сапиенса, отнюдь не очевидно ребёнку, и отнюдь не очевидно взрослому предковому индивиду. Огромное значение в этом отношении играет опыт. Как и что тот архантроп видел и ориентировался в лесу, где мог добыть съедобные вещи, как различал породы камня и т.д. - за пределами нашего достоверного знания. С другой стороны, интеллект включался сугубо в работу в периоды кризисов, поэтому не удивился бы если б обнаружилась корреляция между инновациями первобытной эпохи и климатическими и проч. кризисами.
и опыт - сын ошибок трудных...

Gundir

Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 06:37:05Но он не успевает - кладоискатель как правило оказывается на этом месте раньше.
доказать это положение сумеете? Например, сравнением в цифрах скифских , пусть из драгметаллов древностей поступивших в научный оборот и на рынок за 20 век? Более раньшие эпохи не предлагать, там бугровщики очень много наколотили. Что то мне подсказывает, что археологи бъют нонешных чувачков порядка на два, как стоячих. Со всеми их металлоискателями.

Gundir

Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 06:37:05Так о том и речь!
так и я Вам об этом же сказал, что не любят не по причине особых деловых качеств клюквенников, а, по причине уничтожения информации. Потому что ценность недокументированной вещи (информационная) стремится к нулю.

Метвед

Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 15:48:13доказать это положение сумеете? Например, сравнением в цифрах скифских , пусть из драгметаллов древностей поступивших в научный оборот и на рынок за 20 век? Более раньшие эпохи не предлагать, там бугровщики очень много наколотили. Что то мне подсказывает, что археологи бъют нонешных чувачков порядка на два, как стоячих. Со всеми их металлоискателями.
Засада в том что то 99.9 процентов находок кладоискателей невозможно отследить!  Процентов 10...30  найденного археологами так или иначе вводится в научный оборот.  А по элитным вещам этот показатель может быть ещё выше. Находки кладоискателей в лучшем случае попадают на рынок в качестве предметов коллекционирования и то  только малая их часть. Коллекционеры предметов археологии далеко не столь активны в публикации своего материала как археологи. Ну и где прикажете брать информацию о реальном объёме нарытого кладоискателями за последние 20-30 лет хотя бы?  Некоторые археологи пытаются мониторить тематические форумы где иные кладоискатели хвастаясь находками порой выкладывают фотографии вещей. Видят они очень и очень мало, большая часть этой публики ничего такого никуда не выкладывает. Другие идут ещё дальше и вступают в прямой контакт с кладоискателями,  атрибутируют, вводят вещевой материал в научный оборот и т.д.  Хотя и не по научной методике те вещи изъяты, и часть информации о условиях залегания необратимо утрачена. Но и то что они видят,  просто вещи и ничего более,   несут немало ценной для них информации. Особенно если кладоискатель не деревенский дурачок и кой-чего понимает, готов рассказать на словах о местах находок и условиях залегания.

Метвед

Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 16:08:28так и я Вам об этом же сказал, что не любят не по причине особых деловых качеств клюквенников, а, по причине уничтожения информации. Потому что ценность недокументированной вещи (информационная) стремится к нулю.
Любой предмет археологии даже отдельно взятая вещь -  источник информации о прошлом.  Если взять например сибирскую коллекцию Петра 1-го то это ничто иное как вещи добытые бугровщиками из элитных курганов. Информация в них есть и не мало! И если бы тот кто купил эти вещи у бугровщиков без затей пустил их в переплавку (а было и такое) то эта информация утрачена. Но вещи лежат в музее и информация сохранилась. 

Cow

Цитата: Андрэ Натальер от июля 08, 2018, 11:41:11
Цитата: Cow от июля 07, 2018, 13:47:52Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ! И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.
Аналогия была бы тоньшее, если б у коров был выбор между хвостами, или хвостом она бы брала веточку и обмахивала, обхлёстывала бы себя от мух
Согласен. Лопухнулся.
Кисточка на хвосте коровы, эволюционировала вместе с самой коровой.
Она не есть экзосоматический орган, как булыжник для гоминид. Но управление тем булыжником, ЦНС гоминид, прихватило небось даже плотней, чем аналогичный механизм коровы. 
Цитата: Андрэ Натальер от июля 08, 2018, 11:41:11
Цитата: Cow от июля 07, 2018, 13:47:52Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.
Как и Вы, да и, как думаю, и большинство из нас не представляют интеллект за пределами человеческого  (обычно своего собственного). Но вот если брать ребёнка, существо предназначенное быть разумно-интеллектуальным, в определённый момент становления он проявляет себя и как разумный и как неразумный. Интеллект - не константа, он развивается не только у индивида в процессе взросления, но и у вида в процессе эволюции. Очевидное взрослому интеллекту современного сапи-сапиенса, отнюдь не очевидно ребёнку, и отнюдь не очевидно взрослому предковому индивиду. Огромное значение в этом отношении играет опыт. Как и что тот архантроп видел и ориентировался в лесу, где мог добыть съедобные вещи, как различал породы камня и т.д. - за пределами нашего достоверного знания. С другой стороны, интеллект включался сугубо в работу в периоды кризисов, поэтому не удивился бы если б обнаружилась корреляция между инновациями первобытной эпохи и климатическими и проч. кризисами.
Мы опять возвращаемся к дефинициям : интеллект, разумность, мышление, нейронная сеть. К сожалению, так к взаимопониманию и не пришли даже в специально тому посвященной ветке. ???
Шкала IQ, была разработана перед второй мировой войной на деньги Пентагона. Была поставлена цель перед разработчиками   шкалы- выделить признаки и критерии эффективного использования личного состава вооруженных сил, в цифровом виде. Что и было сделано.
IQ <   60  дебил и в качестве пушечного мяса не годен.
IQ >  120  вполне пригоден к использованию в военно-воздушных силах. И т.д. и т.п.
Даже изначально, сие свойство организма, наукой рассматривалось как критерий пригодности того организма для драки, а никак ни для развития и созидания.

К.Г. Юнг первым зацепился за различные модусы функционирования ЦНС сапсапа, как сети и как и дырок в той сети. Нынче это уже достаточно очевидно просматривается. Так что с моей кочки зрения, интеллект - это просто примитивный вариант функционирования той сети, ориентированный на достижение  результата  здесь и сейчас. И практически интеллект, всего лишь надстройка инстинкта самосохранения. И да, он развивается. Нынешние сапы(многие)  вполне обладают  навыками использования и  выживания в условиях применения современного оружия. Ток вот удваивать ту саповость, на основании этого критерия,  меня нечто подтормаживает. :)

Метвед

Цитата: Cow от июля 08, 2018, 17:28:39
Шкала IQ, была разработана перед второй мировой войной на деньги Пентагона. Была поставлена цель перед разработчиками   шкалы- выделить признаки и критерии эффективного использования личного состава вооруженных сил, в цифровом виде. Что и было сделано.
IQ <   60  дебил и в качестве пушечного мяса не годен.
IQ >  120  вполне пригоден к использованию в военно-воздушных силах. И т.д. и т.п.
Даже изначально, сие свойство организма, наукой рассматривалось как критерий пригодности того организма для драки, а никак ни для развития и созидания.

К.Г. Юнг первым зацепился за различные модусы функционирования ЦНС сапсапа, как сети и как и дырок в той сети. Нынче это уже достаточно очевидно просматривается. Так что с моей кочки зрения, интеллект - это просто примитивный вариант функционирования той сети, ориентированный на достижение  результата  здесь и сейчас. И практически интеллект, всего лишь надстройка инстинкта самосохранения. И да, он развивается. Нынешние сапы(многие)  вполне обладают  навыками использования и  выживания в условиях применения современного оружия. Ток вот удваивать ту саповость, на основании этого критерия,  меня нечто подтормаживает. :)
Инстинкт самосохранения и навыки применения любого оружия взаимно ортогональны, то есть, инстинкт самосохранения у пушечного мяса нужно тем или иным способом отключать, от поедания мухоморов до идеологической накачки.  Дебилы не устраивали Пентагон только и исключительно потому что прокачать дебила идеологически практически нереально а мухоморов на миллионную армию не напасёшься, то есть, дебил просто бросит любое оружие и спрячется или даст дёру (инстинкт самосохранения).   И таки да, разумные на уровне индивида люди вообще не воюют.  Никогда. Разум подстёгиваемый инстинктом самосохранения  легко и быстро находит туеву хучу способов заблокировать любую идеологическую прокачку, изобразить любую степень дебильности, быть как можно дальше от радиуса поражения любого оружия и т.д. и т.п. Перефразируя Ландау - "лучше быть пять минут дебилом чем всю жизнь мертвецом"  O0


Cow

Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 18:02:12

Инстинкт самосохранения и навыки применения любого оружия взаимно ортогональны, то есть, инстинкт самосохранения у пушечного мяса нужно тем или иным способом отключать, от поедания мухоморов до идеологической накачки.  Дебилы не устраивали Пентагон только и исключительно потому что прокачать дебила идеологически практически нереально а мухоморов на миллионную армию не напасёшься, то есть, дебил просто бросит любое оружие и спрячется или даст дёру (инстинкт самосохранения).   И таки да, разумные на уровне индивида люди вообще не воюют.  Никогда. Разум подстёгиваемый инстинктом самосохранения  легко и быстро находит туеву хучу способов заблокировать любую идеологическую прокачку, изобразить любую степень дебильности, быть как можно дальше от радиуса поражения любого оружия и т.д. и т.п. Перефразируя Ландау - "лучше быть пять минут дебилом чем всю жизнь мертвецом"  O0
Ну вот.......
Очередная подмена понятий: "интеллект" и "разум". Ну разные это вещи....... :)
Да и инстинкт самосохранения, в дуальности "дерись" или "беги" в общем случае не препятствует применению любого  оружия: зубов, когтей, ручных рубил, томагавков каменных или  с ядреной боеголовкой.  Вот только дебила тяжело дрессирнуть на  эффективное использование последнего или даже лопаты, для выкапывания окопа. Вот Пентагон и денег себе сэкономил. :)
А тесты на IQ обмануть конечно можно. В принципе.... Но каждый конкретный индивид не в вакууме живет обыкновенно и вожди  имеют доступ к истории того конкретного индивида. Вот у Конрада Лоренца   конкретно не получилось увернуться. К примеру. Пришлось ему кузнечиков и иных насекомых пожевать в плену.  А оскорблять его  подозрениями в неразумности или низком интеллекте я никак  не могу и не хочу.   8)

Метвед

Цитата: Cow от июля 08, 2018, 18:48:28
Очередная подмена понятий: "интеллект" и "разум". Ну разные это вещи....... :)
Да и инстинкт самосохранения, в дуальности "дерись" или "беги" в общем случае не препятствует применению любого  оружия: зубов, когтей, ручных рубил, томагавков каменных или  с ядреной боеголовкой.  Вот только дебила тяжело дрессирнуть на  эффективное использование последнего или даже лопаты, для выкапывания окопа. Вот Пентагон и денег себе сэкономил. :)
А тесты на IQ обмануть конечно можно. В принципе.... Но каждый конкретный индивид не в вакууме живет обыкновенно и вожди  имеют доступ к истории того конкретного индивида. Вот у Конрада Лоренца   конкретно не получилось увернуться. К примеру. Пришлось ему кузнечиков и иных насекомых пожевать в плену. А оскорблять его  подозрениями в неразумности или низком интеллекте я никак  не могу и не хочу.   8)
Ну почему не получилось увернуться у К.Лоренца. Живой - значит увернулся, а плен и жевание кузнечиков, это и есть его уклонение от геройской с точки зрения идеологов той войны  но бессмысленной с точки зрения  разума смерти.  Возможен интеллект без разума но не наоборот.  Разум это мудрость а интеллект это просто умишко, ум или даже умище. Умный находит выход из безвыходного положения мудрый в него не попадает. Народная мудрость гласит: в 20 лет силы нет - и не будет, в 30 лет ума нет - и не будет, в 40 лет денег нет - и не будет, и т.д.  Так что умище у К.Лоренца во время его дранг нах ост вне всякого сомнения был, но не мудрость. Идеологически прокачали его, я-я натюрлих.  Он легко мог вообще не воевать, это же не юнак был коему лоб забрили дали в руки к-98 и погнали на убой.

Любое оружие  всегда чудовищно не эффективно с точки зрения разума. Вспоминается некая американская фантастика где на планету с битком набитой разнообразными крупными и опасными тварями биосферой забрасывают курсантов-космодесантников по одному, типа выпускного экзамена, причём дают им право выбора любого оружия. Задача незамысловата,  пройти от точки А до точки Б сколько то там миль.  Короче, экзамен сдаёт один разъединственный курсант который взял один разъединственный нож, а всех остальных с ног до головы обвешанных разнообразным оружием таки  схрючили, шибко борзо себя вели полагаясь на оружие а этот с ножом чапал себе и чапал по маршруту постоянно озираясь, на  ночёвку ножом резал колючие кусты и залезал в них и т.п.

ключ

Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 08:05:13У обезьяньих предков хомо мешков точно не было   мешки, верёвки, одежда, огонь - это всё очень и очень позднее, несомненно дело рук поздних хомо.  Вообще, собирать любые ценности (пища, орудия для добычи пищи) в мешок в стае животных с типовым набором обезьяньих инстинктов плохая идея - быстро отберут более сильные и наглые или украдут более слабые и хитрые


Как знать...

Спустившийся на землю вид-это может не человек,но уже далеко не обезьяна.
И условия у него иные.

Держаться группой заставила опасность ,на земле гораздо опаснее.чем на дереве.
И если от группы не желательно отдаляться за пределы видимости,то и действовать приходится совместно.

Что их постоянно мучил голод-тоже не факт.
Трудные времена бывают у всех,а в целом еды.возможно,вполне хватало.
Смотря какой,конечно.

Удобно ли долбить орехи,тем более кости,там ,где нашел?
Скорее,нет.

Набрать и перенести в удобное и безопасное место-вполне разумная идея.

К тому же-вероятно,кормили детенышей и делали запасы.
Так что вопрос транспортировки-очень даже интересный вопрос.

ключ

#492
Цитата: Cow от июля 08, 2018, 03:00:21Жизнь показала(мне) - нож, а затем веревочка в иерархии пользительности.   Мешок эффективен при посещении магазов. 


Мы,как люди современные,при этой иерархии напрочь забываем об одежде и обуви. С карманами.кстати.
Настолько привыкли,что не вспоминаем,что её может не быть.

А вот нож...Не знаю.
Ну и смотря какой нож.конечно. Как у Данди-Крокодила или попроще?
На местности как инструмент он-не очень.
Гораздо лучше что то вроде стамески.
Если инструмент позволяет наносить по нему удары-он куда мощнее.
Стамеской можно дом построить. Ножом-нет.

Как оружие он тоже как то...
Хорошая дубинка-сильнее. Тем более противником может быть не человек.
Охота с ножом тоже сомнительна.
идеально-что то вроде пехотной лопатки,наверно.  Или топорик.

Когда то приходилось постоянно работать в одиночку в пригородной местности (пустыри). И было там весьма много бродячих собак. Не львы .конечно,но твари опасные и совершенно реальные.
Насадил небольшой-грамм 300-молоток на длинную ручку-сантиметров 60.
он и свойства молотка сохранил,и стал довольно серьёзным оружием.
И от зверей,и от лиходея какого,что тоже было не исключено, В 90-е было это.

Второе по полезности-пожалуй-шило или кусок жесткой проволоки.

Веревку можно сделать  или чем то заменить ,да и зачем она?

Gundir

Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 16:56:28Засада в том что то 99.9 процентов находок кладоискателей невозможно отследить!
Как Вы определили этот процент?
Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 16:56:28Другие идут ещё дальше и вступают в прямой контакт с кладоискателями,  атрибутируют, вводят вещевой материал в научный оборот и т.д.
Нет таких. Я не знаю.
Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 16:56:28Но и то что они видят,  просто вещи и ничего более,   несут немало ценной для них информации.
Очень мало. Если вещь уникальна, то, про нее вообще ничего сказать нельзя. Если вещь стандартна, то вне условий залегания с нее ничего не взять (я Вам приводил пример по фибулам).
Ну есть, хорошо, упиратся не буду. Но, можно пренебречь
Цитата: Метвед от июля 08, 2018, 16:56:28Особенно если кладоискатель не деревенский дурачок и кой-чего понимает, готов рассказать на словах о местах находок и условиях залегания.

Это Вы где таких видели, да еще и готовых рассказать? Вот я бы, если бы взялся за грабиловку ради денег, мог бы, конечно, рассказать многое. Но, не стал бы. Если уж рассказывать, то в публикациях. А, кто этого не понимает, тот и рассказать, даже, если сильно захочет, нихера не сумеет. Да он и не захочет, он что, больной статью вешать?

Метвед

Цитата: ключ от июля 09, 2018, 00:04:58


Мы,как люди современные,при этой иерархии напрочь забываем об одежде и обуви. С карманами.кстати.
Настолько привыкли,что не вспоминаем,что её может не быть.

А вот нож...Не знаю.
Ну и смотря какой нож.конечно. Как у Данди-Крокодила или попроще?
На местности как инструмент он-не очень.
Гораздо лучше что то вроде стамески.
Если инструмент позволяет наносить по нему удары-он куда мощнее.
Стамеской можно дом построить. Ножом-нет.

..............
В тропиках, субтропиках, в морском умеренном климате одежда и обувь человеку в принципе не обязательна.  Род хомо возник и развивался в тропиках с высотной климатической  зональностью и даже современные люди при желании ходят практически голыми и босыми круглый год даже там где зимой регулярно бывает снег и довольно таки приличный минус (порфирий иванов и иже с ним). Просто дело привычки, адаптации терморегуляции. Резко континентальный климат умеренных и северных широт человек не выдержит без одежды, это факт. 

Ножом (и совсем не обязательно таким огромным как у крокодила данди) вполне можно сделать укрытие и от непогоды и от хищного и опасного зверя. Из травы, веток, колючих растений. С помощью ножа можно добыть пропитание даже там где ружьё бесполезно.  Кузнечики, дождевые черви и прочие беспозвоночные достаточно питательны нужно только уметь добывать их с помощью нехитрых орудий из подручного материала. Ножом делаем палку-копалку и копаем дождевых  червей и личинок майского жука.