Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Cow

Цитата: Андрэ Натальер от июля 06, 2018, 09:58:04

Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами...
Сильный однако критерий разумности и исторически достоверный главное. ;D
С момента появления тех бошек у гоминид,  степень разумности  обладателей тех бошек, по этому критерию, только повышалась.                                 
И у сапсапов(отдельных и особо разумных) достигла максимума, поскольку , они могут создать условия  отрывания бошек у всех и  за один раз.  8)

Cow

Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 18:09:37
Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 10:48:41Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети.
А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как
Никакие они не дети. И проблемы у них не детские: водка, курево и бензин. А излишки крупы мне  сбрасывали. Много. Невместно с крупой возвращаться к цивилизации.
Я лично определение изобрел - Дикари Из Каменных Джунглей.
И некоторые из них, даже принимали это определение. Вполне осознавая, что опыт бытия может быть различным. И такие, но крайне редко, забредали.  ;D

Метвед

Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 18:08:43
Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет
Уточняю. Подавляющему большинству ныне живущих сапсапов не удастся сделать кремнёвое орудие (ну пусть это будет хотя бы неандертальский бифас) даже включая мозги вплоть до закипания  :) элементарно не хватит силёнок в руках и опыта (который сын ошибок трудных).


Метвед

Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 18:09:37
А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как
Цивилизованный знает как добыть еду там где ни один самый крутой дикарь еду добыть не сможет. Дикарь не знает что еду можно купить, он умеет только присвоить еду а этот путь не везде ведёт к успеху. Когда дикарь пробует украсть еду у цивилизованных его тут же ловят специально обученные люди и в лучшем случае садят в кутузку, а в худшем просто прибьют.

Cow

#439
Цитата: Nur 1 от июля 06, 2018, 17:06:36Я понял так, что метод индукции ни к чему внятному не приводит. Уперлись в "водную" обезьяну по новой.
Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 18:43:19
Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 18:08:43
Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет
Уточняю. Подавляющему большинству ныне живущих сапсапов не удастся сделать кремнёвое орудие (ну пусть это будет хотя бы неандертальский бифас) даже включая мозги вплоть до закипания  :) элементарно не хватит силёнок в руках и опыта (который сын ошибок трудных).


Еще К.Юнг уперся в типизацию ЦНС сапов и даже пытался ввести понятия "мужского" и "женского" мышления, но убоявшись обвинений в сегрегации, отошел. Выделив соответственно  , как интеллект и чувство.
Нынче то, данных по работе нейронных сетей хватает уже для того, чтобы разделять продукцию сформированных уже участков нейронных сетей и рукоблудия(интеллекта).
Из чего для себя  сделал вывод - каменная индустрия так долго и нудно развивалась именно потому, что булыжник для гоминид,  прошел весь путь в ЦНС, как экзосоматический орган. Ну а нынче и мозг в примитив уходит и методики дрессировки(обучения) нагрузку снизили. Потому современному сапсапу и бифас без 3D-принтера сделать напружливо. Рукомесло - атавизм уже однако. 

Gundir

Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 19:00:49Цивилизованный знает как добыть еду там где ни один самый крутой дикарь еду добыть не сможет.
а магаза нет, и все, соси лапу или выпрашивай у дикапей подаяние

Gundir

Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 18:43:19элементарно не хватит силёнок в руках и опыта
даже соревнования такие есть в Америке. По колке пластин и выделыванию орудий

ключ

#442
Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 15:21:15Подавляющее большинство людей - неумехи и рукожопы в любом, абсолютно любом рукомесле.

Производство-дело не столько технологическое,сколько социальное.

Любое производство предполагает распределение.
А это -чисто социальное понятие.

Самый лучший нож у кого будет?  У самого лучшего мастера?
Щас!
Поскольку в любом коллективе есть доминирующие особи.
В их лапах он очень быстро окажется.
А мастер .вдобавок,получит тумаков в оплату своего изделия.

Если мастер не защищён и не выделен в отдельную категорию-он не может что то нормально делать.
В его отношении это наказуемо и ведет к усилению и так более сильных конкурентов.

Социальный статус любого мастера довольно низок,и способов его поднять крайне мало.
Вернее.есть один-предлагать свою продукцию тем самым доминантам. И получать взамен фактически ничтожное,но именно мастеру как раз  и нужное.
Покровительство.
То ли добровольное рабство,то ли работа по найму.
Но без этого производство НЕВОЗМОЖНО.

Вот такая загагулина получается.

Gundir

Цитата: ключ от июля 06, 2018, 23:11:46Любое производство предполагает распределение.
С чего вдруг? Сделал себе, и пользуйся

ключ

#444
Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 23:31:29С чего вдруг? Сделал себе, и пользуйся


Так отберут же!  Как это может быть не понятно?
Отобрать что либо у более слабого-самое обычное и для зверя и для человека.

К тому же у умелого попутно одному хорошему лезвию получится несколько похуже.
Но для неумелого они-сокровище.

А вот будет ли он дарить их неумелым,особенно слабым. Вряд ли.
А доминант их заберет.
Просто заберет по наглому-и всё.
Всё совершенно по человечески.

А они ему нужны?  Скорее-нет.
Но он становится собственником на (не знаю.как сказать то-средства производства.что ли?)
И может их раздавать. Как даром,так и за что то.

Доминант получает богатство и  ВЛАСТЬ.
Не силовую,а вполне материальную.
И из альфа-самца превращается в ВОЖДЯ.

Вроде всё логично.
В становлении человека главное-не умственная-техническая ,а именно социально-общественная составляющая.
Так может быть-это произошло много раньше,чем принято думать? Практически одновременно с первыми попытками что то изготавливать?

Gundir

Цитата: ключ от июля 07, 2018, 00:42:36Так отберут же!  Как это может быть не понятно?
ну так, непонятно. Я вот стол на даче сколотил, представляете, никто не отбирает, и, даже не пытается

Андрэ Натальер

Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 10:19:51Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.
Есть такой интересный исследователь доисторической древности - Игнатий де ла Торро. Он предложил интересную теоретическую разработку по теме, которую Вы в данной фразе подняли: какой, согласно общеэволюционным представлениям могла бы быть каменная индустрия в своём зачаточном состоянии? Это, действительно, очень интересно. Индустрии, которые мы наблюдаем, как я уже замечал, имеют признаки комплексности, определённой развитости, структурированы по вопросам исходного сырья, целевого назначения и т.п. А какой была индустрия до этой комплексности?
Вот Игнатий и предложил идею эволюционного индустриального развития "От гомогенности к множественности", 2008. Тот гомогенный индустриальный этап, предложенный им, в реальности не наблюдается, но, по его мнению, должен был предшествовать этапу дивергенции/различения, а затем и этапу множественности линий или путей развития наидревнейших индустрий. Только за этим этапом гомогенности Игнасио предлагал закрепить формулу и наименование modе 0.
Критику его постртоений приводить не буду, оставив саму проблему.
Все мы, читавшие Алексеева, Першица и Монгайта, помним о теории Дарта, теории зубо-рого-костяной индустрии, предшествовавшей, по его мнению камнеургии. И здесь прав наш собеседник Ключ. Плотоядный "рукожоп" прежде встретится с костью в качестве орудия, чем с камнем. И раскопки это как бы подтверждают: Када Гона, 2700-2500 тлн, расколотые и обработанные кости есть; Унда Гона, 2600-2500 тлн, оббитые в виде чопперов кости есть; Боури Хатай, 2500-2400 тлн, снова попытки обрабатывать кость. Не просто расколоть, а обработать, превратить в орудие - и это важно. И проч и проч стоянки.
Мне кажется, здесь кроется разгадка, почему нет наличных материалов единой гомогенной каменной индустрии: потому что к камню перешли уже набравшие опыт в изготовлении различных орудий популяции гоминин. Я не берусь утверждать, что начало камнеургии - это своеобразная технологическая революция в предшествующей трудовой деятельности хомо, но то что для наших предшественников это стал шаг вперёд, однозначно.
Так вот, касательно темы, что было до каменной революции? Я, пожалуй, соглашусь с Вами, что следы такой культуры (водная она или не водная) почти нереально найти.
Маленькая ремарка для любителей и знатоков.
Расколотые и оббитые кости на древнейших стоянках означают, что ранние хомо работали твёрдым по мягкому (относительно), и это тогда было революционно. Но спустя миллиончик лет, революционным стало бить мягким по твёрдому, когда в обиход камнеургов входит мягкий отбойник (впервые уже в нижних слоях Тернифина, чьи рубила изготовлены с применением мягкого отбойника, 1400-1200 тлн).

Возвращаясь к теме комментария.
В ранних индустриях описывался ещё такой вид предметов как манупорты (у М.Лики, 1971). Необработанные вовсе камни, используемые в тех или иных хозяйственных целях, обычно транспортированные на стоянку со стороны. С большой долей вероятности это указывает на то, о чём говорит камрад Метвед, на докамнеургическое использование камней гомининами. Необработанный камень, как подручное средство, мог использоваться на заре трудовой деятельности.
И вот какая цепочка вырисовывается: срывание плодов и листьев и действие разрывания, отламывания вполне кажутся естественными. для этого разумность не требуется.
разбивание ореха и моллюска, ударная практика тоже, кажется, естественной и не требует экстраординарной разумности, хотя и используется манипуляция посредником
разрезание плоти зубами и поиск для этого суррогатов, естественных приострённых осколков (кости, рога или камня), это уже мысль, светлая мысль. Здесь уже рацио. Да и сам процесс резания не челюстями, а руками (предметом в руках) - знатная инновация.
Замена поиска готовых осколков их собственноручным изготовлением, целенаправленная проэктивная деятельность, труд. Родовой признак хомо, хомо хабилиса, даже если он ещё австралопитек.
и опыт - сын ошибок трудных...

ключ

Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 00:51:31ну так, непонятно. Я вот стол на даче сколотил, представляете, никто не отбирает, и, даже не пытается

На охраняемой даче .на которую оформлено право собственности.
Гарантированное Большим Белым вождём,между прочим.

Оставь эту дачу  без охраны-сначала срежут проводку,потом вывезут все металлические предметы,украдут забор,а после просто по доскам растащат.

То же будет с мастером и мастерской,если её никто не охраняет,причем надёжно.
Как в наше время,так и во все прежние.

С появлением хоть чего то в собственности внутри общины сразу появляются два противоположных полюса.
Один-собственники ,второй-воры и грабители.
Если вторые побеждают-община перестаёт развиваться и начинает деградировать. что ведет к вырождению и массовой гибели от естественных причин,или к завоеванию её соседней общиной.
Функция любой власти-защита слабых и малочисленных собственников от агрессивных и многочисленных грабителей.как фактических.так и потенциальных.

Вам это ничего не напоминает?

Андрэ Натальер

Цитата: ключ от июля 07, 2018, 01:48:03Вам это ничего не напоминает?
Кривенькая модель политики, прямо скажем.
В моей семье есть дети, они и не собственники, и не воры. Жена, хоть и собственник, но я её от несобственников-детей не защищаю. Даже наоборот, хай она с ними вошкается.  :)
и опыт - сын ошибок трудных...

Метвед

Цитата: Gundir от июля 06, 2018, 19:50:42
Цитата: Метвед от июля 06, 2018, 18:43:19элементарно не хватит силёнок в руках и опыта
даже соревнования такие есть в Америке. По колке пластин и выделыванию орудий
Отдельные выродки не в счёт  :) речь про массового, среднестатистического сапсапа ныне живущего. Допустим, случайная выборка десяти человек.  Помещают их хоть порознь хоть купно туда где до чёрта сырья дают им образец и время пошло.

Вот как раз с речными гальками и самыми примитивными каменными орудиями олдувайской каменной индустрии у них всё получится. Не сразу, может, через полдня. Но железобетонно. А с неандертальским кремнёвым бифасом, скорее всего не выйдет ни буя даже за неделю отчаянного шевеления мозгами ни у кого из случайно выбранных десяти ныне живущих. .