Квалификация и технология.

[Метвед]

Насчёт абразивной-камень об камень заточить очень трудно и долго.
Кость- тоже трудно. Расколоть гораздо легче.

.........................................

Заниматься опасными делами-явный признак человека,а не животного.
Возможно,камни не просто били,а сперва накрывали чем то,например куском шкуры.
Но это уже профессионал делал.

В природе широко распространены разнообразные метаморфические рассланцованные породы. Они легко раскалываются (даже сами собой в элювии) на плитки разнообразной толщины и размера. Природный шифер. Твёрдость сланцевых плиток варьируется в очень широких пределах и хотя она ниже чем у кремня но вполне достаточна для изготовления самых разнообразных инструментов режущего и рубящего типа.  Именно это и произошло в неолите.  Абразивная обработка кости, камня, дерева, металла положила начало неолитической революции. Кремень твёрд но хрупок,  им хорошо  осторожно резать мягкое или один раз проткнуть шкуру. Кремнёвый топор, тесло, долото, мотыга... хотя и возможны но по своим рабочим качествам - гуано полнейшее, в сравнении с изделиями полученными абразивной обработкой из несколько менее твёрдых но намного менее хрупких материалов.

Насчёт опасности отлетающих с большими скоростями осколков твёрдого камня при ударном раскалывании - есть два пути доступных даже не шибко мозговитым ранним гоминидам и речным обезьянам. Первый - закрыть глаза в самый момент удара и открыть спустя время разлёта осколков, второй - не бить а давить.

[Метвед]

Андрэ каку раз имел в виду более ранний период (пусть поправит, если ошибаюсь) Ваши 150- это уже эпоха леввалуа, практически высший пилотаж. Ручные рубила, например (среди которых есть ух , как аккуратно изготовленные) энто от миллиона. Ну, по сверхкритичной оценке - 900 тыщ

Никакая внешняя сложность техпроцесса, никакие вылизанные формы изделий не являются признаком наличия разума в бошках носителей соотв. каменных индустрий.  Пчёлы, пауки, термиты - нагляднейший пример того как безмозглые насекомые создают (в рамках врождённых программ поведения доступных автомату)  сложнейшие технически совершенные конструкции. Выжрать изнутри деревянную несущую балку так чтобы она держалась на честном слове будучи почти полностью съедена - это умеют термиты. Все балки разные и ни одна не обрушивается давя термитов.

Разум проявляется только там где нужен полёт мысли чтобы перелетать не перекрытые естественными мелкими вариациями техпроцесса зияющие провалы в последовательности технологических операций.  Если такое перекрытие имеет место быть - может отработать и естественный отбор на ура.

[Метвед]

И вновь мы приходим к тому чем отличается самый плохой архитектор от самой лучшей пчелы.  Нужно ли развитое индивидуальное сознание, нужна ли вторая сигнальная система (речь, язык) для моделирования в мозгу не существующего?  Нет не нужно. Животные не шибко мозговитые узнают себя в зеркале, видят сны,  помнят прошлое и предвидят будущее.  Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем. 

[ArefievPV]

Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.

Ну, так ведь, не было в то время теперешнего софта, хотя хард не уступал нашему, полагаю...

Софт устанавливается (инсталлируется) в бошки особям социумом. Воспитание, обучение, дрессировка - куча разных названий для сего процесса придумано. Социум этот софт и формирует...

[Метвед]

Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.

Ну, так ведь, не было в то время теперешнего софта, хотя хард не уступал нашему, полагаю...

Софт устанавливается (инсталлируется) в бошки особям социумом. Воспитание, обучение, дрессировка - куча разных названий для сего процесса придумано. Социум этот софт и формирует...

Не всё так просто.  И хард уступал тоже, причём насколько именно уступал мы даже понятия не имеем. Обыгранная не раз и не два в сайенс фикшн ситуация когда древние сапиенсы в нежном возрасте помещённые в цивилизованное общество развивались в полноценных дважды разумных это всего лишь гипотеза. Всё может оказаться сильно не так!  Например, существенные различия в мозгах различных современных рас людей имеющих равный доступ к софту таки имеют место быть.  Негры например отличные бегуны или боксёры но довольно таки посредственные шахматисты или математики.   Тонкость в том что мозг наиболее восприимчив к информации в самом раннем возрасте когда он ещё активно растёт. И  этот рост весьма тонко программируется на генном уровне. 

[Андрэ Натальер]

Да и та "речная обезьяна" в речки то похоже полезла в основном за падалью. Поскольку падаль, как пищу, она даже в воде могла идентифицировать.

Каменная индустрия явилась замещающей индустрией в производстве хозяйственных инструментов и орудий начального человечества. Анализ изношенности орудий со стоянки Канжера Южная, Танзания, 2200-2000 тлн, показал, что 70% орудий использовались для обработки древесины, рубки веток и корней и срезания травы (злаков или подстилок для сна),а 30% для резания и обработки мяса. [Cristina Lemorini and all, 2014]. Поэтому всё-таки можно говорить об орудиях из дерева и кости как важных составляющих инвентаря первобытных людей. Удивляет и использование каменных орудий для срезания травы, что может указывать на добычу злаков с целью получения зёрен и изготовления каш (для неандертальцев много позже это было своеобычно). Как хорошо потолочь зёрна в панцире черепахи, немного разбавив водицей из соседней речки. Тут и река, и черепаха, значит обезьяна, евшая каши, точно водная!
Стоянка DK I , Олдувайское ущелье, около 1960 тлн. Отчётливая жилая и производственная зона выявляется в распределении раскопанных останков (Палеолит Африки, 1978). А рядом стоянка иного типа - на месте трапезы. Интересно, слоника они загнали или он сам увяз в прибрежном иле?
Почему-то стало общепринятым, что ранние хомо - обязательные падальщики. Так нет же. Во-первых, растительной пищи было много. Во-вторых, идею падальщичества ранних хомо ввёл, если не ошибаюсь, Мануэль Домингез-Родриго в 2003 году в работе "Охота и падальщичество ранних гоминид". И целых 11 лет понадобилось ему, чтоб вернуть ранним хомо статус хычников. Хомо - хищники с самых ранних стадий своего становления ("Изучение фаунистических сборов с основной стоянки SHK, Олдувайское ущелье, Танзания", 2014), лишь на крупную дичь они перешли не сразу, а освоив соответствующие технологии загона и поражения крупных травоядных. По его и его команды исследованию мегафауна стала регулярно излавливаться со времён стоянки SHK в Олдувае, 1600-1360 тлн. До этого времени - эпизодически. Мелких же и средних зверей ловили со времён Гоны (у него же), т.е раньше 2500 тлн.
Впрочем, кости, как предмет обработки, тоже известны со стоянки Када Гона/Эфиопия (Дж.Гаррод, 2007). И, блин, стоянка эта не в потоке, а на ближайшем водоразделе, вернее, на склоне овражка. Охотнику сподручнее с водораздела контролировать близлежащие тропы животных, чтоб устроить своевременную облаву, загон, засаду.

[Андрэ Натальер]

Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типане уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.

Грубо, мы теперешние отстоим от первых неоантропов на 315000 лет, если признать за неоантропа останки из Джебел Ирхуд, или на 195000 если признать за неоантропа останки Омо1, или на 120000 лет, если признать неоантропом останки из Жижень... Пройдёт очередные 100000 лет и на нейрофоруме тогдашних времён аватары кайноантропов будут ментально обмениваться мнениями о том, можно ли считать разумными предковых существ, использовавших для передвижения опаснейший ДВС, металлы трансформировавшие не воздействием на атомные структуры молекул, а тупыми молотами и прессами и обменивавшихся информацией не напрямую из мозга в мозг, а посредством символов и кодов в электрической сети...
Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами...

[Метвед]

............................
Впрочем, кости, как предмет обработки, тоже известны со стоянки Када Гона/Эфиопия (Дж.Гаррод, 2007). И, блин, стоянка эта не в потоке, а на ближайшем водоразделе, вернее, на склоне овражка. Охотнику сподручнее с водораздела контролировать близлежащие тропы животных, чтоб устроить своевременную облаву, загон, засаду.

:)этот овражек - сугубо современный. Водораздел может быть и постарше но ему тоже отнюдь не миллион лет. По сути, борта оврагов, карьеров и проч.  - это единственное и неповторимое место где можно без больших затрат сопоставимых с затратами на разработку МПИ промышленным способом искать следы ранних гоминид. Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.  Плейстоцен это неотектоника в полный рост даже на платформах. Давно не существует той древней гидросети а соотв. отложения или не сохранились или перекрыты более поздними. А в складчатых областях, в зонах рифтогенеза...там сотни, тысячи метров смещений по вертикали в плейстоцене. 

[Метвед]

........................
Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами...

Да и макаками можно, и не только негров... но это чистая этология, разум здесь близко не проходил.  В своё время Шокли (он придумал полевой транзистор) побили его же студенты (негры)- он вздумал заняться исследованиями интеллектуальных различий между расами на имеющемся материале. 

Разум развивается  быстро. Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети. Дикость, варварство и цивилизация не сменяются последовательно а существуют параллельно.

[ключ]

Разум развивается  быстро. Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети. Дикость, варварство и цивилизация не сменяются последовательно а существуют параллельно.

Однако не учитывается одна противная соска.
Люди разные сейчас и тогда разные были.
У каждого-склонность к чему то одному и абсолютная бездарность к чему то другому.

Ну НЕ МОГУТ все разом делать одно и то же с одинаковым успехом.
Изделия разных изготовителей будут различаться от хорошего качества до полной негодности.
И неумеха никогда в жизни не научится.

Разделение на мастеров и потребителей изделий-неизбежно.
Главная фишка-ИМЕННО В ЭТОМ ,а не в способностях обезьян вообще.

Передача мастерства-процесс не совсем спонтанный.
Тут чья то воля нужна,отбор учеников,обучение.

[Метвед]

Люди разные сейчас и тогда разные были.
У каждого-склонность к чему то одному и абсолютная бездарность к чему то другому.

Ну НЕ МОГУТ все разом делать одно и то же с одинаковым успехом.
Изделия разных изготовителей будут различаться от хорошего качества до полной негодности.
И неумеха никогда в жизни не научится.

Разделение на мастеров и потребителей изделий-неизбежно.
Главная фишка-ИМЕННО В ЭТОМ ,а не в способностях обезьян вообще.

Передача мастерства-процесс не совсем спонтанный.
Тут чья то воля нужна,отбор учеников,обучение.

Да есть такое дело и не только у людей. Животные разных и даже одного вида тоже более или менее хорошо делают свои дела и делишки.  Никакой воли, никакого отбора учеников не нужно для того чтобы неумеха рукожопый пользовался трудами того у кого руки растут из правильного места. Отбор на уровне популяций с лихвой компенсирует
эту неумелость и рукожопость даже у большинства особей в популяции если у них есть другие полезные качества, которых может напрочь не быть у мастеровитых и рукастых.  Например, кукушки вообще разучились гнездиться и кормить потомство но зато они жрут такую богомерзкую ядовитую и волосатую нечисть какую нормальная насекомоядная птица в клюв не возьмёт никогда. Если бы они кормили оной гадостью птенцов, они бы просто не выжили. А так, птенцы кукушек жрут вкусненькое и полезненькое в гнёздах других видов и быстро набирают вес зато взрослые кукушки собирают и переваривают всякую дрянь.

Подавляющее большинство людей - неумехи и рукожопы в любом, абсолютно любом рукомесле. Сколько ни учи.  Что свидетельствует как раз за то что не имеет сколько нибудь большого значения эта самая умелость рук, ваяние шедевров, вылизанность форм. С этим прекрасно может справиться автомат который не отвлекается на всякую не имеющую к делу ерунду, терпелив и усидчив и не впадает в ярость одним неловким движением уничтожив плоды целого дня кропотливого труда.

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, добрый вечер!

Я понял так, что метод индукции ни к чему внятному не приводит. Уперлись в "водную" обезьяну по новой.
Хотя, как я понял, на сегодня в распоряжение специалистов костный материал от более 300 экземпляров австралопитеков, тысячи артефактов, приписываемые им.
А мы дискутируем о сведениях, отношение которых к вопросу, по моему мнению, вполне опосредованное и, практически, топчемся на месте.
Предложу пойти от дедукции.   

[Gundir]

Разум проявляется только там где нужен полёт мысли чтобы перелетать не перекрытые естественными мелкими вариациями техпроцесса зияющие провалы в последовательности технологических операций.  Если такое перекрытие имеет место быть - может отработать и естественный отбор на ура.

Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет

[Gundir]

Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети.

А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как

[Gundir]

Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.

Наверное, потому, что никаких речных обезьян и не было. Трудно найти то, что никогда не существовало.