Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Андрэ Натальер от июля 03, 2018, 12:29:28
Неудовлетворённость действием - это ж химический океан в мозгу. А удовлетворённость тем более. Чувство неудовлетворённости ведёт к постановке целей. По достижении цели (использование опосредующих материалов и инструментов привело к насыщению желудка) химия мозга наградила гормонами. Потом всплеск схлынул, и путь от новой неудовлетворённости к новой удовлетворённости уже проторен.
Сразу вспомнился кадавр удовлетворённый желудочно   :)

Стало еще тише. Кадавр ворочался в чане, а за стеной переговаривались и постукивали добровольцы, возившиеся с конвейером. Прошла минута. Кадавр вылез из чана, утер бороду, сонно посмотрел на нас и вдруг ловким движением, неимоверно далеко вытянув руку, сцапал последнюю буханку хлеба. Затем он рокочуще отрыгнул и откинулся на спинку стула, сложив руки на огромном вздувшемся животе. По лицу его разлилось блаженство. Он посапывал и бессмысленно улыбался. Он был несомненно счастлив, как бывает счастлив предельно уставший человек, добравшийся наконец до желанной постели.

– Подействовало, кажется, – с облегченным вздохом сказал кто-то в толпе.

Роман с сомнением поджал губы.

– У меня нет такого впечатления, – вежливо сказал Эдик.

– Может быть, у него завод кончился? – сказал я с надеждой.

Стелла жалобно сообщила:

– Это просто релаксация... Пароксизм довольства. Он скоро опять проснется.

Метвед

Большая проблема в опытах с научением ныне живущих обезьян использованию и изготовлению орудий в том что это совсем не те обезьяны которые сначала в конце миоцена жались к речкам где сохранялась густая древесная растительность (а вокруг леса сменялись открытыми ландшафтами) а затем в начале плиоцена залезли в сами эти речки и стали ходить на задних конечностях и систематически бить камнями по моллюскам, по орехам, по бошкам сородичей, по камням и т.д.  Нельзя требовать слишком многого от шимпанзе - нормальной лесной обезьяны эволюционировавшей в этом направлении все эти 8-10 миллионов лет.  Отбор выработал и закрепил у шимпанзе совсем другое.  Анатомия кисти руки у шимпанзе не благоприятствует тонким манипуляциям с мелкими предметами.  Ходить на задних конечностях шимпанзе неудобно.  В мозгу у шимпанзе попросту нет нейронных структур для импринтинга (в детстве) сложных поведенческих навыков использования каменного материала.  А речная плиоценовая прямоходящая обезьяна всё это имела в полный рост.  И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий.   Пауки вообще не имея мозга тоже внешне "творчески" плетут паутину на самых разных субстратах и корректируют неизбежно возникающие при этом косяки.  И их никто этому не учит на наглядном примере.
А у детёнышей обезьян такая возможность имеется и внегенетически передаваемые навыки крайне важны, даже спариваться с самкой обезьяны учатся только на наглядном примере старших никаких врождённых навыков у них нет.
Закрепление того или иного поведения путём импринтинга требует наличия в мозгу соответствуюших структур сформированных отбором. А сам мозг вовсе не обязан при этом быть непременно большим. 



Cow

 
Цитата: Метвед от июля 04, 2018, 07:06:56И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий. 
хи-хи. :)
А он , тот разум  и в  нынешней цивилизации  не сильно то востребован. Имитации и памяти вполне для социализации  по верхней отметке  потребного уровня хватает.  Ну а функционировать - нажимать кнопки одним пальцем, у шимпа быстрей и точней получается. Чем у сапа. ;D

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от июля 03, 2018, 12:29:28химия мозга наградила гормонами.
Этот момент крайне важен. Имеем эволюцию (дрессировку-отбор) стволовых нейронов. Впрочем вопрос, как наследуется, остается неразрешимым. Вот если бы схемку развития мозга в пренатальный период... Есть исследования, что плод "запоминает" ключевые слова и даже фразы, произнесенные в моменты, когда мать доставляет плоду болевые ощущения.

василий андреевич

Цитата: Метвед от июля 04, 2018, 07:06:56Закрепление того или иного поведения путём импринтинга требует наличия в мозгу соответствуюших структур сформированных отбором.
Можно привлечь неотению.
  Если в течение десятков миллионов лет шло накопление нейронов для рефлекторного поведения, то появление на свет недоносков с незавершенными рефлекторными дугами вынудит их искать применение раздражающихся сетей, допустим, через эмоции. Бить посуду, как выразился Соw, это та эмоция, которая может быть перенаправлена в благое русло.

Метвед

Один из удивительных научно-медицинских фактов насчёт развития технологий у пресапов, сапов и сапсапов это невероятно позднее появление технологий абразивной обработки. Известны ножи возрастом без малого три миллиона лет но мысль наточить нож тупо и без затей шоркая лезвием по твёрдому слегка шершавому камню под правильным углом пришла только  в светлую голову некоего гения всего то навсего несколько тыщ лет тому взад. Конечно, ножи тупились и до того и были придуманы и освоены разные хитроумные способы восстановления режущих свойств рабочей кромки. Но самой простой и незатейливой абразивной обработки люди не знали вплоть до неолита. Потому и не было костяных ножей раньше каменных - хотя заточить край плоского скотского ребра кажется нам проще простого. Вместо простого как мычание затачивания длинной плоской кости люди делали сложную работу по выскабливанию в оной кости углубления с последующей вклейкой в него микролитов которые легко ломались при неосторожном обращении с орудием и требовали муторной и кропотливой замены. Возможно, даже весьма вероятно, абразивная обработка появилась только после знакомства людей несомненно дважды разумных с металлами и с металлообработкой. А ранние гоминиды так и не догадались что можно легко вытачивать костяные ножи из длинных плоских рёбер животных.  Не столь силен был у них индивидуальный разум чтобы открыть металлы и абразивную обработку. Не просматривается никакого естественного пути для возникновения этих технологий путем длительного отбора малых улучшений уже известных технологий в рамках коллективного разума. Здесь нужен полет мысли одного человека.


afrosergey

Цитата: Метвед от июля 04, 2018, 17:21:18Один из удивительных научно-медицинских фактов насчёт развития технологий у пресапов, сапов и сапсапов это невероятно позднее появление технологий абразивной обработки. Известны ножи возрастом без малого три миллиона лет но мысль наточить нож тупо и без затей шоркая лезвием по твёрдому слегка шершавому камню под правильным углом пришла только  в светлую голову некоего гения всего то навсего несколько тыщ лет тому взад. Конечно, ножи тупились и до того и были придуманы и освоены разные хитроумные способы восстановления режущих свойств рабочей кромки. Но самой простой и незатейливой абразивной обработки люди не знали вплоть до неолита. Потому и не было костяных ножей раньше каменных - хотя заточить край плоского скотского ребра кажется нам проще простого. Вместо простого как мычание затачивания длинной плоской кости люди делали сложную работу по выскабливанию в оной кости углубления с последующей вклейкой в него микролитов которые легко ломались при неосторожном обращении с орудием и требовали муторной и кропотливой замены. Возможно, даже весьма вероятно, абразивная обработка появилась только после знакомства людей несомненно дважды разумных с металлами и с металлообработкой. А ранние гоминиды так и не догадались что можно легко вытачивать костяные ножи из длинных плоских рёбер животных.  Не столь силен был у них индивидуальный разум чтобы открыть металлы и абразивную обработку. Не просматривается никакого естественного пути для возникновения этих технологий путем длительного отбора малых улучшений уже известных технологий в рамках коллективного разума. Здесь нужен полет мысли одного человека.

А ссылки можете добавить?..

Андрэ Натальер

Цитата: Метвед от июля 04, 2018, 07:06:56А речная плиоценовая прямоходящая обезьяна всё это имела в полный рост.  И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий.
Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши. При любых инновациях, требующих напряжения когнитивных способностей индивида-в-группе, следом приходит стереотипизация и даже доведение до автоматизма ряда навков и психомоторных реакций. Мозг сбрасывает балласт когнитивной нагрузки, чтоб освободить свои сети для чего-нить другого (в т.ч. кадаврического :0))
Не берусь оценивать психику пауков, но смышлёность разных зверей отличается и смышлёность птиц разнится друг от друга. Нужен разум или не нужен Вашей водной/речной обезьяне - дело тёмное. Хомо же использовали камнеургию (обработку камней, досл.: камнеделание) вполне рационально, комплексно, избирательно относительно используемого материала и места. В камнеургии обращает на себя внимание не только сами факты оббивки, но и различия в типах оббивки в зависимости от места действия: будь то мастерская, место разделки туш, временная стоянка или относительно долговременная. Хомо знали, зачем они занимались оббивкой. Именно нетривиальность задач тому порукой. Решение непрямых задач требовало определённого абстрактного мышления, конкретно выражавшегося в т.н. операционной цепочке.
Зачем предок хомо усложнил операционную цепочку? То есть можно понять, когда тебе нужен острый край, и ты ищешь такой среди отвалов в каком-нибудь овражке, но когда при необходимости острого края ты  берёшь круглую гальку...
и опыт - сын ошибок трудных...

Метвед

Цитировать
Зачем предок хомо усложнил операционную цепочку? То есть можно понять, когда тебе нужен острый край, и ты ищешь такой среди отвалов в каком-нибудь овражке, но когда при необходимости острого края ты  берёшь круглую гальку...
Наверное, все дело в том что река оказывает камни и найти среди речных голышей природный острый отщеп крайне маловероятно. Но если на одной галечной косе с десяток речных обезьян будут несколько дней разбивать камнями что-нибудь твёрдое, острый отщеп там обязательно появится и не один. Уже есть за что зацепиться отбору. Острым отщепом можно случайно порезаться или случайно порезать сородича, если уже сформирован навык использовать в ссорах и драках подручных камни.

Gundir

Цитата: Андрэ Натальер от июля 05, 2018, 00:55:06Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши.
Вчитываясь в построение Метведа это особенно хорошо заметно

Cow

Цитата: Андрэ Натальер от июля 05, 2018, 00:55:06Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши. При любых инновациях, требующих напряжения когнитивных способностей индивида-в-группе, следом приходит стереотипизация и даже доведение до автоматизма ряда навков и психомоторных реакций. Мозг сбрасывает балласт когнитивной нагрузки, чтоб освободить свои сети для чего-нить другого (в т.ч. кадаврического :0))
Так он  и нынче для основной массы сапсапов предмет роскоши. Чтобы социально приемлемо камлать за доход, хватает памяти и имитации. И особенно перегружать когнитивные навыки не приходится. Технология обучения(дрессировки) вполне развита. Не те нынче времена, когда умножение в римской цифири изучалось в универе 3 года. :) 

Цитата: Андрэ Натальер от июля 05, 2018, 00:55:06Хомо же использовали камнеургию (обработку камней, досл.: камнеделание) вполне рационально, комплексно, избирательно относительно используемого материала и места. В камнеургии обращает на себя внимание не только сами факты оббивки, но и различия в типах оббивки в зависимости от места действия: будь то мастерская, место разделки туш, временная стоянка или относительно долговременная.
Ага. Ежели рассматривать за период до 100-150 тлн, то на то похоже.  А  вот как булыжники, которые  использовались в обороте у гоминид   в течении 3 млн лет трактовать будем? Да и та "речная обезьяна" в речки то похоже полезла в основном за падалью. Поскольку падаль, как пищу, она даже в воде могла идентифицировать. А вот когда  ракушки и иной бентос  в рацион вошли , это полагаю отдельный вопрос. Трофические стереотипы - это ну очень консервативный аспект психики.

ключ

Насчёт абразивной-камень об камень заточить очень трудно и долго.
Кость- тоже трудно. Расколоть гораздо легче.

Насчёт каменных отщепов,которые сами получались...
Если били на берегу ракушки или орехи-по ним не долбачили со всей дурной силы. Размазанная в лепёшку ракушка ,приправленная толчёной скорлупой-это не есть хорошо.
Если били-то понимали,с какой силой бить-это наверняка.
так что камни сотнями вряд ли ломали.
К тому же отщепы дают не все камни.

Есть другая проблема.
Как тах те камни,которые дают отщепы,дают ещё и разлёт осколков.
Если разок-другой повезёт ,но если заниматься этим регулярно-в глаз что то отлетит очень скоро.
Можно так проработать до серьёзной травмы максимум несколько дней,не более.
И станет ясно,что так делать не надо,как не надо брать в рот пчелу.

Заниматься опасными делами-явный признак человека,а не животного.
Возможно,камни не просто били,а сперва накрывали чем то,например куском шкуры.
Но это уже профессионал делал.

алексаннндр

Что-то подумал, а ракушку обязательно ли разбивать?
Это орех- иначе никак, а ракушку- удобнее всего её раскрыть, для этого конечно нужен немножко специнструмент, а если подождать- то ракушки и сами раскроются, лепота!

Gundir

Цитата: Cow от июля 05, 2018, 22:55:34Ага. Ежели рассматривать за период до 100-150 тлн,
Андрэ каку раз имел в виду более ранний период (пусть поправит, если ошибаюсь) Ваши 150- это уже эпоха леввалуа, практически высший пилотаж. Ручные рубила, например (среди которых есть ух , как аккуратно изготовленные) энто от миллиона. Ну, по сверхкритичной оценке - 900 тыщ

Метвед

В составе речных галек встречаются галки разнообразных пород. У разных пород разная отдельность то есть форма первичных обломков в элювии. Некоторые гальки это практически готовые орудия и оружие ударно-дробящего типа вообще не требующие обработки и очень удобные для удержания в руке. Это прежде всего вытянутые гальки с удлинение 2 и более.