Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Цитата: Метвед от июня 29, 2018, 22:05:25Трудовые навыки носителей олдувайской каменной индустрии были крайне примитивны. Для их освоения и передачи из поколения в поколение наглядным обучением вполне достаточно обезьяньего мозга. Между тем, сами по себе олдувайские каменные орудия (режущие кромки сколов речных галек) достаточно эффективны, их использовали вплоть до эпохи раннего железа!
Олдувайские орудия появляются как комплекс орудий, а не единичные и отдельные изделия. Обычно, не вдаваясь в подробности, объединяют собственно Олдувайскую индустрию из эпонимного ущелья и прочие более ранние индустрии Восточной Африки. Вместе с тем, версия с до-олдувайской (до-олдувайскими ?) индустрией не закрыта. Примитивность как Олдувая так и до-олдувая преувеличена. То есть относительно более поздних индустрий и комплексов она, традиция Олдувая, незатейлива, но как Вы сами отмечаете, т.к. сохранялась, ну, как минимум до энеолитического времени, удовлетворяла хозяйственным запросам не обезьян а архантропов и вплоть до неоантропов. Эффективность ряда тех орудий доказана разумностью человека современного типа.
Что свойственно древнейшим орудиям, но чего не может делать не только обезьяна, но даже современный неподготовленный сапи-сапиенс? По исследованию Эреллы Ховерс, проведенному над материалами из Эфиопии на берегах реки Макаамиталу, древние люди, не просто оббивали каменюки друг от друга, не просто занимались выбором как ударного, так и оббиваемого материала, не просто держали в уме технологический процесс, но сталкиваясь с неизбежными косяками в процессе оббивки, они находили способы исправления возникающих проблем. Это возможно не в результате слепого повторения, а в результате вполне себе осознанного и творческого осмысления навыка и его внедрения в конкретную реальность с конкретными инструментами (всяким Канзи до этого как до Луны). Слово "творческий", не моё, а взято из того самого исследования. Поскольку материал коллекций представлял весь цикл работ на стоянках, то археологи смогли восстановить несколько галек из отщепов и осколков путём ремонтажа. Анализируя востановленную последовательность сколов, сравнивая с возможными возникающими вариантами, учёные пришли к озвученным выше выводам. А это, между прочим, стоянки датируемые 2420-2300 тыс. лет назад (задолго до Олдувая из Олдувайского ущелья).
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

И ещё. Хочется добавить по носителям данных навыков.
Антропологические останки известны с обеих проанализированных стоянок. Так обнаруженные зубы позволили предположить сходство с зубами людей из Дманиси, в целом относимых к эргастерам, т.е. несомненным хомо, а не к обезьянам. А останки со второй приписываются т.н. ранним хомо, чем-то напоминающим популяцию из нижних слоёв Олдувайского ущелья. Линии развития культурных традиций на этих стоянках из района реки Макаамиталу (бассейн р.Омо) расходятся так, что первая частично вытесняется в Азию (в Иран и на Кавказ), а вторая эволюционирует из до-олдувая в Олдувайскую культуру и затем, покорив на время Африку, угасает.
и опыт - сын ошибок трудных...

Метвед

Самое первое режущее каменное орудие предков человека - это острый галечный отщеп. Для его получения не надо быть семи пядей во лбу достаточно без затей пару-тройку раз долбануть одной твёрдой галькой в другую. Достаточно одной руки. Как это получается само собой при повседневном использовании необработанных речных галек я показал в коротком видео выше. В зависимости от размеров галек и породы камня отщепы получаются разного размера и с разными качествами рабочей кромки.  Тут уже появляется отбор по развитию наблюдательности - не просто долбать галькой в гальку а предварительно найти среди тысяч галек такие что дадут наилучший результат с минимумом затрат времени. Отличное цветовое зрение обезьян облегчало задачу выбора подходящих галек. Цвет и текстура породы камня наиболее пригодного для получения острого и прочного отщепа запоминались.  Не надо было долго перебирать гальки достаточно было быстро оглядев галечную косу найти подходящие.

Поиск этих самых ранних отщепов затруднён тем что они не сохраняются в условиях русловой фации достаточно быстро текущих рек.  Они попросту окатываются рекой и становятся неотличимыми от природных галечных сколов. Поэтому археология не фиксирует ранние орудия - это или вообще никак не обработанные гальки или с минимумом обработки (один косой удар достаточной для скалывания острого отщепа силы)

Метвед

Цитата: ключ от июня 29, 2018, 22:18:05
Выход из леса к реке более логичен,чем в степь.
Особенно-чем массовый выход в степь.
Так же .как и массовое широкое расселение-вдоль рек на большие расстояния.

С ножами -сложнее.
Сдаётся-каменный нож появился много позднее ножа костяного.
И был орудием человека,уже хорошо умеющего пользоваться лезвиями.

Аргументов тут много.
1. Костяной нож не надо специально делать. Он сам появляется при раскалывании костей и просится в руки. Прямо волшебство.
К тому же-он не представляет ценности и не требует сохранения.
При разбивании следующей кости снова появится,сам и в нужном месте.

2. Каменный нож может и хорош,но мал размером. Его надо зажимать между пальцами-большим и указательным. Удобно ли это?
Костяной же-имеет большую удобную ручку.

3. Острый обломок кости-настоящий кинжал. Оружие куда более грозное,чем какой то камень.
И одновременно-весьма полезное многофункциональное орудие.

4. Галька тупо колется на две половинки. Лезвия сами по себе не очень легко получаются,тут надо старание и целеустремленность.


Каменный нож на порядок сложнее в изготовлении и кажется уже рабочим инструментом профессионала.
и не для повседневных нужд,а для работы,требующей аккуратного реза острым лезвием.
Есть такая гипотеза.  Подразумевалось что австралопитеки быстро бегали по саванне где валялось до чёрта костей крупных животных с большой мосолыгой КРС в руке и хреначили оной костяной дубиной всё что ни попадя.  Ради бега по палящему солнцу они расстались с шерстью на теле оставив густую шевелюру на голове, ради борьбы с перегревом головы у них стал отрастать мозг (шевелить мозговой извилиной в жару и вправду нелегко надо снижать тактовую частоту нейронов и для сохранения когнитивных способностей мозга эволюционному отбору пришлось наращивать его размеры).

Засада в том что бипедия сделала предков человека одними из самых медленно и неуклюже бегающих млекопитающих  :) и вылезать на открытые пространства саванны ради состязаний в беге с четвероногими  эволюционный отбор ну никак не мог одобрить, просто никак!

Метвед

Самые древние каменные орудия и оружие, то есть, необработанные речные гальки и валуны, пережили (и намного!) олдувайские комплексы. Вплоть до средневековья включительно широко и продуктивно использовались разнообразные галечно-валунные  молоты и наковальни, ядра для метания (в том числе и из механических метательных машин). Тяжкий грозный томагаук из Песни о Гайавате на самом деле ничто иное как примотанный к древку заключённый в кожаный мешочек обыкновенный речной голыш подходящего размера и веса. Болас аргентинских гаучо, это два или три таких камня в тех же мешочках связанных верёвкой, его метали по ногам бегущих довольно таки мощных и сильных бычков чтобы обездвижить (накинуть лассо на такого бычка плохая идея это не  шейка коняшки а мощная бычья шея).

Как их найти и идентифицировать - элементарно (но нужно трошки знать геологию).  То есть, там где исключены все природные факторы появления этих ксенолитов. К сожалению, этот метод работает тем хуже чем дальше в глубь эпох.


Gundir

Цитата: Метвед от июня 25, 2018, 18:15:59Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.
Видимо, вот эта мартышка
https://www.youtube.com/watch?v=2sqp7RItx80
и эти шимпанзе ничего про отсутствие камней не знали
https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=tzoO0ZyD8vA
Но, вот чтобы нож из камня сделать. это только про людей уже

Micr

Цитата: Андрэ Натальер от июня 30, 2018, 00:13:31По исследованию Эреллы Ховерс, проведенному над материалами из Эфиопии на берегах реки Макаамиталу, древние люди, не просто оббивали каменюки друг от друга, не просто занимались выбором как ударного, так и оббиваемого материала, не просто держали в уме технологический процесс, но сталкиваясь с неизбежными косяками в процессе оббивки, они находили способы исправления возникающих проблем. Это возможно не в результате слепого повторения, а в результате вполне себе осознанного и творческого осмысления навыка и его внедрения в конкретную реальность с конкретными инструментами (всяким Канзи до этого как до Луны).

Слепое повторение - это, наверное, ближе к мышам.

Вороны оказались способны изготавливать инструменты без инструкций

ключ

я когда иду на какой то заказ-всегда с тоской смотрю на сумку с инструментом.
Она тяжелая.и хочется любым путём сделать её полегче.
И я .как человек современный ,лучше найду на месте камень или ещё что то тяжелое ,чем добавлять в сумку молоток
Лишние вещи в пути-враги.

Так было и раньше.

Инструмент помогает в работе.но мешает в пути.

У близких к обезьяне была ли какая то вообще проблема в убийстве жертвы?
Скорее-нет.
Гораздо сложнее её найти и подобраться на расстояние атаки.
А потом,в первую очередь-схватить и удержать. тут свободные руки нужны.

Была ли в охоте какая то проблема,требующая технического решения?
Любого современного хищника можно чем то искусственно довооружить,чтобы он стал сильнее?
Вряд лм.

Другое дело-война.
Зверю свойственно устранение противника с однозначной и понятной целью.
Война-истребление части собственной популяции без явной необходимости.
Это чисто человеческое.
И тут оружие даёт явный перевес.
И укрепление стоянок,запас камней и т.п.-скорее не от зверей,а от врагов. Крепости и сейчас эффективны.

Когда группы обезьян стали воевать друг с другом не на изгнание,а на уничтожение?
Думается-этот момент-и есть момент начала массового использования оружия.

А охоты на нетипичную добычу вплоть до мамонтов-это уже много позже.
Когда человек из просто умелого стал социально-организованным на уровне ,близком к современному.

Просто хронология как то не привязана к событиям.

Метвед

Да, это извечная проблема кочевников. Тяжело тащить и жалко бросить  :)

Коллективная кочёвка облегчает решение этой проблемы. Одни тащат одно другие другое и чем больше людей в коллективе тем проще можно кочевать с разнообразным набором орудий. Туристы в курсе что одна десятиместная палатка в разы легче десяти одноместных.  Но большой коллектив оказывает большое давление на среду, ему трудно долго кормиться на одном месте.

Войны (коллектив на коллектив) , это всё очень и очень позднее. Верхний палеолит, наш вид,
не раньше. А вот ссоры и драки внутри коллектива и у  обезьян в полный рост. Были они присущи и ранним предкам хомо. Они неизбежно дробили коллективы и лишние особи попросту изгонялись с кормовой территории.  Где чаще всего быстро погибали, становились добычей хищников.  Но бывало и дробление коллектива на два достаточно жизнеспособных - более слабый коллектив уходил искать новую кормовую территорию.  Из-за мозаичности этих участков (строго определённый биотоп)  коллективы практически не соприкасались. Поэтому войн и не было вплоть до верхнего палеолита, когда люди современного типа уже умели благоденствовать в самых разных биотопах.

Метвед

#384
Цитата: Gundir от июня 30, 2018, 15:39:09
Цитата: Метвед от июня 25, 2018, 18:15:59Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.
Видимо, вот эта мартышка
https://www.youtube.com/watch?v=2sqp7RItx80
и эти шимпанзе ничего про отсутствие камней не знали
https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=tzoO0ZyD8vA
Но, вот чтобы нож из камня сделать. это только про людей уже
Эти видео прекрасно иллюстрируют тот факт что обезьяньего мозга вполне достаточно для того чтобы взять в руку камень и долбануть по твёрдой оболочке за которой скрывается пища.  Но нужно ещё чтобы это поведение закрепилось отбором на уровне популяции и стало жизненно необходимым.  И деревья с орехами далеко не лучшее место для такого закрепления.  А вот галечные отмели рек - вполне годятся! Тем более что само по себе передвижение по этим довольно таки быстрым речкам с необходимостью формирует у лесных обезьян бипедию.  Если не встать на задние конечности течение попросту снесёт обезьяну.  Передвигаясь на задних конечностях, можно бродить по перекатам и собирать моллюсков в узких промоинах.  Беззубку раскусить нелегко...зато камней на перекате и около немерено.

А теперь перейдём к ножам. Нож (достаточно острый чтобы легко резать кожу и мясо) получается абсолютно непроизвольно если (неловко!) долбануть галькой в гальку несколько раз. Смотрите моё видео выше.  Представьте что среди тех речных обезьян уже весьма и весьма прилично наловчившихся бить гальками точно в цель есть некий выродок, кривоглазый и рукожопый,  часто промахивающийся мимо цели. Куда придётся удар - правильно, камнем о камень.   Вуаля, острый как бритва галечный отщеп в обезьяньей руке! 

ключ

Цитата: Метвед от июля 01, 2018, 06:51:44Войны (коллектив на коллектив) , это всё очень и очень позднее. Верхний палеолит, наш вид,
не раньше. А вот ссоры и драки внутри коллектива и у  обезьян в полный рост. Были они присущи и ранним предкам хомо.


Война по человечески-дело противоестественное.
в природе нет понятия войны в людском виде.
Это-самоуничитожение,убийство лучших молодых и сильных,оставление самок и потомства в опасном положении,множество покалеченных и т.п.

Драки обезьян между собой редко кончаются увечьями. это если без оружия.
Если тыкаться кинжалами-каждая вторая драка даст травмы.которые невозможно залечить.

Понятие "обезьяна с гранатой" не совсем верно. У обезьяны граната есть уже миллионы лет,но она воздерживается от её применения против своих.
Почему? Древний опыт "нельзя"?
Собственно ,и современный человек,хватаясь за нож,переходит грань некого внутреннего табу.
За ножи никогда не хватаются дети. Почему? Табу врожденное,в инстинктах вшито.


Цитата: Метвед от июля 01, 2018, 07:10:25Вуаля, острый как бритва галечный отщеп в обезьяньей руке!

  А что полезнее в лесу современному человеку-плохой тупой кухонный нож или бритвенное лезвие.
Я бы нож взял.

Метвед

Галечный отщеп позволяет резать!  Не рвать, не мять зубами - всё это неэффективно против такого материала как коллаген достаточной толщины. Тем маленьким отщепом, можно разрезать толстую кожу мясо и жир дохлого буйвола и добраться до его потрохов.  Ножи современных бушменов, это маленькие пластинки металла отточенные по всему краю, без всяких рукояток.  Минимум массы, это важно для постоянно кочующих охотников и собирателей.

Метвед

Цитата: ключ от июля 01, 2018, 08:30:03
Война по человечески-дело противоестественное.
в природе нет понятия войны в людском виде.
Это-самоуничитожение,убийство лучших молодых и сильных,оставление самок и потомства в опасном положении,множество покалеченных и т.п.
Война дикарей, война варваров и война цивилизованных людей это три большие разницы!

ОМП, лагеря смерти, газовые камеры - это всё придумали и практически осуществили цивилизованные люди. Варвары придумали геноцид и урбоцид.  Цивилизованные люди кусают локти от зависти что не они первые но таки пользуют варварские технологии вовсю. А у дикарей были  самые правильные войны. Убить (прогнать) доминантного самца (самцов) захватить самок  и совокупляться с ними - это есть и у многих животных только не столь систематически как у людей. Люди лишь ввели этот естественный процесс в некие рамки правил, позволявших минимизировать издержки.

Micr

Цитата: ключ от июля 01, 2018, 08:30:03Драки обезьян между собой редко кончаются увечьями. это если без оружия.

По статистике, у обезьян-капуцинов количество обезьян, погибших в драках между стаями больше, чем погибших от хищников. Это из телевизора, из док. фильмов о природе.

И шимпанзе друг друга убивают тоже.

Андрэ Натальер

Цитата: Метвед от июня 30, 2018, 05:58:56Самое первое режущее каменное орудие предков человека - это острый галечный отщеп. Для его получения не надо быть семи пядей во лбу достаточно без затей пару-тройку раз долбануть одной твёрдой галькой в другую. Достаточно одной руки. Как это получается само собой при повседневном использовании необработанных речных галек я показал в коротком видео выше. В зависимости от размеров галек и породы камня отщепы получаются разного размера и с разными качествами рабочей кромки.  Тут уже появляется отбор по развитию наблюдательности - не просто долбать галькой в гальку а предварительно найти среди тысяч галек такие что дадут наилучший результат с минимумом затрат времени. Отличное цветовое зрение обезьян облегчало задачу выбора подходящих галек. Цвет и текстура породы камня наиболее пригодного для получения острого и прочного отщепа запоминались.  Не надо было долго перебирать гальки достаточно было быстро оглядев галечную косу найти подходящие.
Зачем обезьяне колотить камнем об орех понятно. Содержимое ореха - цель, камень посредник между желудком и орехом. Обезьяна манипулирует посредником сразу над целевым предметом. Но каменный отщеп - результат манипуляций над тем, что прямой целью не является. Опосредованность действий более сложная. Вы предполагаете случайность процесса оббивки. Получение отщепа - случайный результат нехитрой деятельности. Мой вопрос: зачем эта деятельность понадобилась обезьяне?
Собеседник Ключ выводит манипулирование камнями как продолжение действий с костями и палками. Таким же было менение Р.Дарта в его теории одонтокератической культуры предков человека. Опыт инструментальной деятельности над предметами естественного происхождения побудил к модификации подручных предметов. Инструментальная деятельность не чужда животному миру. А вот инструментальная деятельность направленная на создание и усовершенствование самих этих инструментов уже есть деятельность человеческая.
Берём коллекцию древнейшего памятника материальной культуры хомо - Ломекви, древностью 3300 тыс.л.н. Мы видим там опять комплекс орудий: отбойники: камни, назначение которых - бить по другим камням; наковальни: камни, назначение которых - служить подпоркой для камней, по которым ударяют. По следам на отщепах и ядрищах стало понятно, что в основном били однонаправленно: удерживая камень на весу в одной руке, ударяли по нему другим; по существованию отбойников и наковален в комплексе да ещё и с двуплощадочными ядрищами узнают о том, что некоторые камни разбивались биполярным раскалыванием: отбойником по заготовке на наковальне. Причём многие раскалывались, вероятно, с одного удара, что говорит об опыте нанесения удара камнеургом. Соня Арманд, исследовавшая данный памятник, говорит, что орудия и следы индустрии явно отличались от орудий, производимых шимпанзе. То есть можно предположить, что сознание производителя  (-лей) этих артефаков отличалось от сознания нынешних обезьян. Кривоглазый рукожоп имел своей конкретной целью произведение ударов камня по камню и получение в результате этого отщепов. Потому что обезьяне нужен банан/орех/полд, а рукожопу - сначала нужен отщеп.
Те виды ядрищ, что обнаружены в Ломекви, просуществовали весь период палеолита. Разум полноценных хомо более поздних времён не стал модифицировать эти приёмы и технологии потому, что они уже отвечали критериям рациональности. Это значит, что деятельность по получению отщепов была не случайной, а целенаправленной и, вероятно, опиралась на предшествующий инструментальный опыт наших предков.
и опыт - сын ошибок трудных...