Квалификация и технология.

Gundir · июня 29, 2018, 17:01:16

Цитата: Метвед от июня 28, 2018, 04:29:00Вы имеете в виду креационизм?

Неа, любую гипотезу о неводной обезъяне. Вот уж где если не креационизм, то чистые фэнтэзи - это водные люди. Человеки-амфибии, мать их

Метвед · июня 29, 2018, 17:31:03

Цитата: ключ от июня 29, 2018, 16:50:55
Анатомический вопрос.

Человек кидает камни за счет движений не только руки,сколько корпуса и плеча. Вперед. Хотя может кинуть и вбок и назад,но слабо и неудобно.

Обезьяна вроде бы кидает только вниз. Вперед-может,но тоже слабо и неудобно.

А получеловек полувыпрямленный был ли эффективным метателем при своём анатомическом строении? Какие мышцы работали при этом?

Человек хорошо кидает камни за счёт одной только руки, без корпуса и и плеча, в любом направлении - вперёд, назад, вверх, вниз, влево, вправо. Конечно, чтобы бросить камень рукой далеко требуется особая техника метания и включение всего тела. Но далеко и не надо. 10 метров вполне достаточно.

Nur 1 · июня 29, 2018, 18:16:15

По моему мнению, со смилодонами тут заминка получается.
Во-первых, смилодоны в плиоцене еще не жили.
Во-вторых, их в Африке еще не находили.
В-третьих, наиболее мелкий из них, если не ошибаюсь, Smilodon gracilis Cope, 1880, был, все же, крупнее леопарда. Длина тела - 200 см против 160 см у леопарда, высота в холке сравнима - до 70-80 см, вес от 50/60 до 160 кг у смилодона, от 30/40 до 90 кг у леопарда. Скорее, этот смилодон, по габаритам и весу, ближе к современной львице будет.

Nur 1 · июня 29, 2018, 18:37:06

Уважаемый Метвед, добрый вечер!

Предположу, что Вы, вероятно, хотели сказать о каком-нибудь из видов рода Homotherium Fabrini, 1890.
Правда, с размерами тут, также, некоторая несостыковка. Скажем, мелкий гомотерий мог сравниться с очень крупным леопардом. Крупные гомотерии вполне соперничают по размерам со львами и тиграми, достигая высоты в холке до 110 см и веса до 190 кг. Сложением они, правда, несколько напоминали гиен и были приспособлены к длительному бегу по открытой местности. Предположительно, вели дневной образ жизни и охотились на крупных животных, что, возможно, было к выгоде для наших предков. Поскольку, как отмечают специалисты, коренные зубы гомотериев не были приспособлены для разгрызания крупных полых костей. В Африке останки гомотериев известны с позднего плиоцена (примерно 3,5 млн. лет) до их исчезновения 1,5 млн. лет назад.

Nur 1 · июня 29, 2018, 19:06:00

Что касается гипотезы о "водной обезьяне". Если я ничего не путаю, она обсуждалась на форуме и, по результатам этого обсуждения, внимание к ней признано крайне нежелательным. Полагаю, не стоит слишком увлекаться моментами, которые могут быть восприняты как положения этой теории.

Пару строк о другом. Насколько я понял, в русле с течением более 2-2,5 м/с (примерно 7-10 км в час) устоять на ногах очень сложно. Поток со скоростью около 15 км в час сбивает с ног, сам испытал. Скорость течения крупных рек у берега может достигать 0,5-1,5 м/с (до 5 и более км в час). Те, кто занимался дайвингом, знают, что инструкторы не рекомендуют заплывать в морские течения со скоростью от 0,8 м/с и более. Высок риск, что унесет. Предположу поэтому, что в реки с подобным течением большинство четвероногих хищников вряд ли рискнет заходить.

Метвед · июня 29, 2018, 19:31:46

Цитата: ключ от июня 29, 2018, 16:40:16
А совпадают ли по времени (или не совпадают на миллионы лет?) периоды,когда стали использовать камни и когда удар рукой стал основным боевым приёмом (вместо укуса) ?

Загвоздка в том что археология фиксирует только намеренно обработанные рукой человека камни. А начинали наши предки с подножного каменного материала никак его не обрабатывая. Отличить от прочих галек нельзя. Самая древняя каменная индустрия насчитывает без малого три миллиона лет. И все эти миллионы лет не менялась. Так что пару миллионов лет запросто могли орудовать необработанными камнями наши предки

Nur 1 · июня 29, 2018, 20:23:25

Теперь немного о костном мозге, если он, по нашим предположениям, является основной пищей древних.
Общий вес костей взрослого современного человека в, так сказать, свежем виде, составляет до 17 % от его веса. Немногим менее 30% от этого составляет вес костного мозга - от 2,4 до 2,5 кг.
Калорийность говяжьего костного мозга составляет примерно 230 ккал на 100 г. Можно предположить, что суточная потребность в калориях взрослого предка могла достигать 2 тыс. ккал или около того. Грубо говоря, костного мозга с 1 современного человека ему хватило бы не менее, чем на 2 дня.

Nur 1 · июня 29, 2018, 20:40:25

Теперь стоит призадуматься о том, сколько калорий могли получить древние, следуя за гомотерием. Вероятно, он успешно мог добыть животное весом около полутонны. 17% от 500 кг - 85 кг. Вес костного мозга здесь может составлять до 25 кг.
Львы охотятся 1 раз в 3-4 суток. Если это было справедливо для гомотерия, то 25 кг костного мозга, с учетом того, что 1 древний съедал не менее 1 кг мозга за сутки - 4 кг за период между охотами гомотерия - хватило бы для коллектива из 6 наших предков. Если, опять таки предполагая, численность гомотериев в Африке была сопоставима с численностью львов в конце XIX - первой половине XX века (от 200 до 500 тыс., по разным оценкам), то число древних тут могло достигать 1,2-3 млн. особей.
Это я к тому, что версия о принадлежности предков к числу падалеедов из свиты таких верховных хищников, как гомотерий, не кажется неправдоподобной. С вымиранием гомотериев, можно думать, происходит переход к новым технологиям и к возникновению другого вида наших предков.

Метвед · июня 29, 2018, 20:54:53

Цитата: Nur 1 от июня 29, 2018, 19:06:00
Что касается гипотезы о "водной обезьяне". Если я ничего не путаю, она обсуждалась на форуме и, по результатам этого обсуждения, внимание к ней признано крайне нежелательным. Полагаю, не стоит слишком увлекаться моментами, которые могут быть восприняты как положения этой теории.

Пару строк о другом. Насколько я понял, в русле с течением более 2-2,5 м/с (примерно 7-10 км в час) устоять на ногах очень сложно. Поток со скоростью около 15 км в час сбивает с ног, сам испытал. Скорость течения крупных рек у берега может достигать 0,5-1,5 м/с (до 5 и более км в час). Те, кто занимался дайвингом, знают, что инструкторы не рекомендуют заплывать в морские течения со скоростью от 0,8 м/с и более. Высок риск, что унесет. Предположу поэтому, что в реки с подобным течением большинство четвероногих хищников вряд ли рискнет заходить.

Дело не столько в скорости течения сколько в силе сопротивления тела в потоке и силе сцепления со дном. Первое уменьшается уменьшением площади тела в потоке второе увеличивается увеличением массы тела выше поверхности воды. Взяв на закорки другого человека я бы мог зайти в эту речку не по пояс а по грудь и меня бы не снесло никуда. Поэтому обезьяна ищущая корм в речке с таким течением просто обязана была освоить бипедию в совершенстве, задолго до того как у неё начал отрастать мозг. Надо понимать что уровень воды в речке такого типа как на видео меняется в зависимости от осадков в площади водосбора. Галечные отмели то обсыхают то скрываются под водой. Меняется и скорость течения в разных местах русла реки. Так что чисто водной обезьяной предки человека не стали.
Они жили на реке но не в реке. В реке и около реки они кормились и спасались от хищников. Там же они научились использовать речные гальки в качестве первых орудий и оружия, там же возникла и первая каменная индустрия.

Nur 1 · июня 29, 2018, 20:56:42

Хочу добавить и к способам обороны древних. Насколько разумно предположить, что они, обороняясь или нападая, могли использовать не только камень, но и крупные палки? Ниже привожу ссылку на видео, в котором есть фрагмент атаки своры из десятка бродячих собак на девушку. Ей на помощь пришел мужчина, который, действуя лопатой для уборки снега, успешно обратил собак в бегство, ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=tRrW9-M0-r0, смотреть от 2:58 до 3:20.

Nur 1 · июня 29, 2018, 21:26:29

Уважаемый Метвед, цитирую Вас:
« Ответ #368 : Сегодня в 20:54:53
...освоить бипедию в совершенстве, задолго до того как у неё начал отрастать мозг.»

Склонен согласиться с Вами. На схеме, приводимой в одном из популярных материалов, видно, что выход на экспоненту, в плане увеличения размеров головного мозга, произошел в промежутке между 2 и 1,5 млн. лет назад (ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/431614/Razmer_mozga_korreliruet_s_obshchitelnostyu).
Явно не бипедализм послужил причиной этого, а как предполагают специалисты, а необходимость в общении как основе создания более крупных коллективов из-за изменившихся условий существования. Случайно ли период выхода на экспоненту совпадает, примерно, со временем вымирания гомотериев?
И случайно ли то, что тут могли пригодиться и тактильные ощущения, порождаемые большой свободой рук?

Nur 1 · июня 29, 2018, 21:31:44

Просто у нас в теме начинает, думаю, прорисовываться схема развития, на начальных этапах, трудовых навыков человека.

Метвед · июня 29, 2018, 21:34:24

Разнообразных палок на такой речке как на видео более чем достаточно их несёт река это остатки пиршеств бобров и обломки веток рухнувших в реку деревьев. Но палки эти не слишком эффективны как орудия и оружие, в сравнении с речными гальками. Однако, они с успехом могли использоваться для сооружения укрытий на ночь - достаточно насобирать побольше и привалить к тому здоровому стволу лежащему на галечной отмели. Такие укрытия образуются после каждого паводка даже сами собой, когда на застрявший ствол большого дерева река наносит более мелкий плавник. А привлекла лесных обезьян к реке азональная древесная растительность речных пойм. Плиоцен был временем прогрессирующего иссушения климата, огромные площади лесов сменялись степями и саваннами где древесным обезьянам в общем-то ловить было нечего, и они жались к реке бегущей с гор, где деревьям хватало воды.

Метвед · июня 29, 2018, 22:05:25

Цитата: Nur 1 от июня 29, 2018, 21:31:44
Просто у нас в теме начинает, думаю, прорисовываться схема развития, на начальных этапах, трудовых навыков человека.

Ну да, ещё задолго до увеличения мозга. Трудовые навыки носителей олдувайской каменной индустрии были крайне примитивны. Для их освоения и передачи из поколения в поколение наглядным обучением вполне достаточно обезьяньего мозга. Между тем, сами по себе олдувайские каменные орудия (режущие кромки сколов речных галек) достаточно эффективны, их использовали вплоть до эпохи раннего железа! Они позволили в общем-то слабенькому и мелкому предку человека достаточно быстро расчленять даже самые крупные туши животных. Не имея могучих челюстей с острыми зубами. И вот тогда и только тогда они и освоили экологическую нишу падальщиков. Крупные травоядные редко становились добычей хищников но таки умирали естественной смертью и способность быстро разделать тушу на части и унести по частям в укрытие сделала предков людей королями падальщиков.

ключ · июня 29, 2018, 22:18:05

Выход из леса к реке более логичен,чем в степь.
Особенно-чем массовый выход в степь.
Так же .как и массовое широкое расселение-вдоль рек на большие расстояния.

С ножами -сложнее.
Сдаётся-каменный нож появился много позднее ножа костяного.
И был орудием человека,уже хорошо умеющего пользоваться лезвиями.

Аргументов тут много.
1. Костяной нож не надо специально делать. Он сам появляется при раскалывании костей и просится в руки. Прямо волшебство.
К тому же-он не представляет ценности и не требует сохранения.
При разбивании следующей кости снова появится,сам и в нужном месте.

2. Каменный нож может и хорош,но мал размером. Его надо зажимать между пальцами-большим и указательным. Удобно ли это?
Костяной же-имеет большую удобную ручку.

3. Острый обломок кости-настоящий кинжал. Оружие куда более грозное,чем какой то камень.
И одновременно-весьма полезное многофункциональное орудие.

4. Галька тупо колется на две половинки. Лезвия сами по себе не очень легко получаются,тут надо старание и целеустремленность.

Каменный нож на порядок сложнее в изготовлении и кажется уже рабочим инструментом профессионала.
и не для повседневных нужд,а для работы,требующей аккуратного реза острым лезвием.