Автор Тема: Квалификация и технология.  (Прочитано 23762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #270 : Июнь 12, 2018, 15:07:34 »
а разум это нечто бОльшее,  а разум дважды разумного человека ваще писец всему,
  Ну наконец-то, а то местные пацаны и не знали. Но пришел ведающий мет и разъяснил.

Онлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1163
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #271 : Июнь 12, 2018, 16:52:58 »
Рефлекс это отражение а мысля это отражение отражения  ??? то есть, доработать мыслю дрессурой (или эволюцией) до простого как мычание рефлекса (хоть безусловного хоть условного) нельзя,  рефлекторная нервная деятельность ограничена максимум на ней можно забубенить конечный автомат пусть даже очень сложный но конечный, способный выполнять только ограниченный круг задач, а разум это нечто бОльшее,  а разум дважды разумного человека ваще писец всему, нет такой задачи за решение которой он не готов взяться с лёгкостью неимоверной. Мысленно, само собой - без затрат огромного количества времени и ресурсов на метод проб и ошибок.
УГУ.
Вот только не надо походя игнорировать искажения вносимые теми отражениями отражений. Фейнман оч красивую байку про
 динамику осознования студеузами  поляризации  отраженной волны под углом Брюстера рассказал. И конечным автоматом в объяснении, при таком раскладе не отделаться. Углов то много, не один Брюстер их измерял, как и поверхностей отражения тоже. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #272 : Июнь 12, 2018, 17:49:30 »
  Это известная притча.
  Спрашивают на строительстве, что ты делаешь? Ношу камни. Спрашивают у друго - мешу глину, и т.д. Но вот попался один, который ответил: Возвожу Храм.

  Все мы делаем свои дела, но делаем ли общее дело?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 797
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #273 : Июнь 13, 2018, 00:55:31 »
Много сложных рассуждений и одно простое "НО".

А обезьяна вяла палку точно для того ,чтобы стать человеком самой?
А не для того ли,чтобы дать по морде другой обезьяне,чтобы заставить её вести себя за столом по человечески?

То есть-исходное применение оружия и орудий-для охоты и труда?
Или для войны?
А результат войны-скорее не победа одного племени над другим-это истребление вида,не более того.
Скорее-разделение на победителей и побеждённых,и те и другие живы. то есть на начальников и подчиненных.
И главное назначения оружия-борьба за лидерство в своей группе?

И в современном мире войны между государствами периодически вспыхивают,но ни одна война(есть редкие исключения)  не привела к полной победе (то есть полному истреблению) одного народа другим.

А вот внутри каждого народа идет непрерывная,тоже не всегда мирная,конкуренция.
Есть сильные мира сего,и заняты они проблемами общественными,а вовсе не техническими.
А мастеровые-это может и не низшая,но невысокая каста.
и конкуренция между мастеровыми своя,внутрикастовая.
И побуждает к развитию собственного мастерства боязнь (вернее реальная вероятность) быть исполнителем тяжелого неквалифицированного труда.
Что в наше время-вариант не лучший,а тогда был ,возможно,намного хуже.
Так не могло быть?
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2018, 01:01:21 от ключ »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 464
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #274 : Июнь 13, 2018, 08:49:13 »
Много сложных рассуждений и одно простое "НО".

А обезьяна вяла палку точно для того ,чтобы стать человеком самой?
А не для того ли,чтобы дать по морде другой обезьяне,чтобы заставить её вести себя за столом по человечески?

То есть-исходное применение оружия и орудий-для охоты и труда?
Или для войны?
................................
Обезьяна от которой произошли люди таки взяла не палку а камень. Взяла затем же зачем берут всё что можно взять в руку и теперешние обезьяны. Искала чего пожрать. Разнообразная членистоногая нечисть, улитки, слизняки и т.п. обожают прятаться под камнями от жгучего африканского солнышка.   Всякие бабуины-павианы-макаки в африканской саванне и сейчас так же делают но мозгов у них от этого отнюдь не прирастает. Потому что сами по себе камни им глубоко фиолетовы интересует только то что под ними и то в целях исключительно гастрономических.  Но предкам людей сильно свезло.  Они были полуводными обезьянами, обитали где-то на мелководных быстрых речках где было просто неимоверное количество пресноводных двустворок вроде нашей беззубки. Эти моллюски покрывали дно в узких не глубоких руслах с быстрым течением сплошным ковром. Огромное количество пищи укрытой весьма прочной раковиной крепко приклеенной к каменистому дну.  Мозгов у наших далёких предков было мало но у коршуна и их того меньше однако даже коршуны умеют разбивать о камни твёрдую оболочку, правда делают они это поднимая добычу в воздух и раз за разом бросая её с высоты на камни и так до победного, пока оболочка не расколется. Ну а наши предки, не имея крыльев, стали тупо херачить по твёрдым раковинам моллюсков теми же камнями которые в изобилии были под рукой, то есть, речными голышами, или по научному валунно-галечной фракцией руслового аллювия.  И те обезьяны которые херачили камнями по раковинам более лучше других, становились более упитанными и жирными, могли больше времени проводить в холодной воде и доставать оттуда самых больших и питательных моллюсков. Естественно, в ссорах с сородичами за пищу и самок камни быстро пошли в ход.  От природы слабо вооружённые обезьяны стали использовать в драках камни которые у них всегда были под руками только в путь и это неизбежно привело к резко возросшему травматизму, увечьям и даже к летальным исходам так как лупили камнем оппонента естественно прямо по башке, ибо все другие места на теле не столь эффективны при ударах тупыми речными голышами.  Тут то и началась эволюция мозга в сторону роста его размеров и массы! Вовсе не за тем чтобы интеллектуально подавлять оппонента, отнюдь нет!
Всё много проще, нужен был запас нейронов чтобы при частых и сильных сотрясениях мозгов с внутренними гематомами мозги хоть как-то фунциклировали.  Потому современный человек может подобно своим далёким предкам щедро тратить своё серое вещество, там есть большой запас!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #275 : Июнь 13, 2018, 11:02:34 »
И побуждает к развитию собственного мастерства боязнь (вернее реальная вероятность) быть исполнителем тяжелого неквалифицированного труда.
Всё много проще, нужен был запас нейронов
  Не будет черепушка делать запасов, что бы через мульён летиков приспособить их для "боязни" неиспользования.
  Мутация? Когда на стадии плода стволовые нейронные клетки множились без умирания? И выживал тот, кто находил применение этому дорогостоящему избытку, как наращивание числа рефлексов?
  А ведь под эти нейроны пришлось менять фенотипичность. Появился спектр прямоходящих гоминид, внедрявшихся в несвойственные ранее для них ниши. И все вымерли. Остался единственный. И пошел по пути отступления от избытка нейронов в пользу их "качественной" работы в сфере абстрактного предвидения. Взять камень и палку могут многие. Рассчитать для чего взять может единственный. А для такого расчета необходимо преодолеть груз инстинктов. Инстинкты, ставшие невостребованными для насущной деятельности, но продолжающие подталкивать неадекватное обстановке поведение, должны были разряжаться через эмоции. Эмоциональная разрядка - это первый шаг к индивидуализации психики. Психосоматика индивидуального поведения начала исподволь работать над созиданием группировок по принципу замкнутости: первые лучше запоминают, вторые лучше концентрируют запомненное первыми, третьи вносят активационный разлад в упорядоченный уклад, четвертые используют плоды активации и выдают первым новую информацию для запоминания. Такого контура достаточно, что бы вид был способен организовывать собственную экосистему, которую теперь мы называем социальной.
  А издержки социосистемы такие же как и в экосистеме. Одни созидают, другие используют - это нормально. А вот устраивать войны, из-за того, что плоды труда одного используются другим, есть рудимент нашего внутреннего животного. Этот рудиментарный инстинкт зашит слишком глубоко и порабощает нас.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 464
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #276 : Июнь 13, 2018, 12:49:05 »
Глубокое заблуждение отцов-основателей трудовой теории эволюции мозга о том что для использования каменных орудий  для изготовления каменных орудий и для их постоянного и достаточно сложного использования нужен хоть сколько нибудь высоко развитый мозг давно развеяно этологами.  Со стопроцентной уверенностью можно утверждать что "хомо хабилис" который уже довольно таки прилично умел оббивать речные гальки получая острые края способные рубить и резать не имел под крышкой свое

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 464
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #277 : Июнь 13, 2018, 13:18:27 »
Глубокое заблуждение отцов-основателей трудовой теории эволюции мозга о том что для изготовления каменных орудий и для их постоянного и достаточно сложного использования нужен разум давно развеяно этологами.  Со стопроцентной уверенностью можно утверждать что "хомо хабилис" который судя по данным археологии уже довольно таки прилично умел оббивать речные гальки получая острые края способные рубить скоблить и резать не имел под крышкой своей черепушки даже и малой искры разума.  Это подтверждает всё та же археология, не фиксирующая даже малейшего прогресса "олдувайской каменной индустрии" на протяжении миллионов лет её существования. Однако же, мозги у "хомо хабилиса" заметно прибавили в размерах и весе в сравнении с обезьяной аналогичного размера,  у эректусов уже практически достигли нашего уровня, а у неандертальцев даже уверенно переплюнули.  Тем не менее,  хотя каменные индустрии у этих видов развивались и усложнялись, они всё так же были крайне примитивны (в сравнении с хитроумными и быстро развивающимися каменными индустриями верхнего палеолита, то есть, нашего вида)  и раз появившись, оставались практически неизменными на протяжении многих десятков, даже сотен тысяч лет.  Очевидно,  эти виды ещё не были разумны в той мере в какой разумны поздние дважды разумные, то есть наш вид.  По сути, это был не индивидуальный а коллективный разум, в пределах малых групп сильно отличавшихся по уровню развития,  по той сумме навыков и умений которые передавались из поколения в поколения в пределах группы путём простого как мычание обучения подрастающего поколения наглядным примером, без саморефлексии и без развитой второй сигнальной системы.   

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #278 : Июнь 13, 2018, 15:29:33 »
в сравнении с хитроумными и быстро развивающимися каменными индустриями верхнего палеолита, то есть, нашего вида
почему Вы думаете, что технологии верхнего палеолита создал наш вид? С не меньшим успехом можно считать, что они созданы неандерами

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 464
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #279 : Июнь 13, 2018, 16:17:14 »
Да тут  не только в технологиях дело. Как раз с точки зрения технологии, каменная индустрия верхнего палеолита резко упрощается и унифицируется.  Сделать неандертальский бифас сложнее чем настругать микролитов для самых разнообразных составных орудий верхнего палеолита.  Критерии совершенно иные - длина рабочей кромки на единицу веса сырья например и её изменчивость во времени (не меняется много тысяч лет или быстро возрастает в пределах всего нескольких поколений).

Самое забавное, это то что наш вид (в отличии от неандертальцев!) вовсю использовал "олдувайскую" каменную индустрию  ;D всякий раз мгновенно придумывая её самостоятельно везде где было в достатке сырья. А неандеры корячились со своими бифасами даже там где было до чёрта подходящего речного галечника прямо под ногами.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #280 : Июнь 13, 2018, 17:53:42 »
Как раз с точки зрения технологии, каменная индустрия верхнего палеолита резко упрощается и унифицируется.
Неважно. Но, верхнепалеолитические культуры европы датируются по крайней мере с 45 тлн. А первые кости сапиенса в Европе это 35 тлн. Так что нет, не корячились, полагаю, а вполне себе колотили пластинки 10 тыщ лет до сапов

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #281 : Июнь 13, 2018, 23:25:05 »
Однако же, мозги у "хомо хабилиса" заметно прибавили в размерах и весе в сравнении с обезьяной аналогичного размера

Как думаете, почему мозг увеличивался?

Онлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1163
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #282 : Июнь 13, 2018, 23:39:34 »
Самое забавное, это то что наш вид (в отличии от неандертальцев!) вовсю использовал "олдувайскую" каменную индустрию  ;D всякий раз мгновенно придумывая её самостоятельно везде где было в достатке сырья. А неандеры корячились со своими бифасами даже там где было до чёрта подходящего речного галечника прямо под ногами.
Весьма похоже, что это неотъемлемо присущая специфика  работы  нейронной сети в конкретной реализации . Сам как-то по нужде, из-за отсутствия инструмента, изобразил тот бифас.  Приспичило на Азове выброшенную штормом белугу вскрыть.
А забавным будет, когда это подтвердится(если).
Имитация - этот механизм ну очень мощно работает. >:D

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #283 : Июнь 14, 2018, 09:46:09 »
длина рабочей кромки на единицу веса сырья например и её изменчивость во времени (не меняется много тысяч лет или быстро возрастает в пределах всего нескольких поколений).
Так что нет, не корячились, полагаю, а вполне себе колотили пластинки 10 тыщ лет до сапов
Весьма похоже, что это неотъемлемо присущая специфика  работы  нейронной сети в конкретной реализации .
  Попрубую сделать обобщение в духе Нура.
  Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".
  Это отражение общего принципа, из него же следует, в частности, что электрон не может находиться в стационарном состоянии высшего уровня, если не заполнен нижний.
  Потому и изобретения, "опережающие" свое время не востребуются, пока старые изобретения заполняют вакансии потребностей.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #284 : Июнь 14, 2018, 12:55:43 »
изобретения, "опережающие" свое время не востребуются, пока старые изобретения заполняют вакансии потребностей.
Да, наконечники стрел и палочки для яда находили на африканском юге и под 60 000 лет возрастом, а пока весь крупняк почти не выбили, луки массовым оружием не стали.