Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Cow

Цитата: ключ от марта 24, 2018, 16:17:15Подобное всегда делали,видимо.
Но тут больше азарт,как у собачьей своры,нападающей на одинокого прохожего.
Собаки в этом плане разумней сапов. Завалят кого одного, притащат домой и несколько дней от пуза кормятся.
Цитата: ключ от марта 24, 2018, 16:19:35
Цитата: Cow от марта 24, 2018, 15:45:46Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров? И практически в индустриальном виде.

А в датировке нету ошибки?
Самый поздний костяк неандера вроде всего 26 тлн. На этот диапазон радиоуглеродный метод еще вполне устойчив.
Цитироватьпериод полураспада углерода-14 составляет всего 5730 лет,

Gundir

Цитата: Cow от марта 24, 2018, 15:45:46Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров?
ну, во превых, все индустрии по отношению к предыдущим выглядят очень продвинутыми. Ашель не меньше по отношению к олдовэю, чем мустье к ашелю. А во-вторых, леваллуа есть и в Африке, и ровно в то же время , что и в Европе. Это "межвидовая" технология.
Технологии верхнего палеолита еще более, ээ, технологичны. Стандартизованы.

ключ

Самое простейшее производство порождает производственные и хозяйственные отношения.
Не простые и непредсказуемые (в отличии от самого производства).

Просто передача любого предмета (да хоть булыжника) должна иметь мотивацию.
(отличную от передачи пищи,которая у животных существует).

Это уже сделка,пусть примитивная.
Но смысл и суть сделки надо понимать. (а мы и сейчас не всегда понимаем).

Кидалово-было неандерам знакомо?


Ещё одна составляющая-удовлетворение от работы.
в наше время портят жизнь не столько технологические,сколько межличностные проблемы.
И желание работать отбивают именно они.
Тогда было иначе ?

При том.что отбить склонность к труду у человека куда труднее,чем у полузверя,к этому самому труду толком  и не приобщенному.

ключ

#168
Насчет овладения огнём.

Сама задача кажется не более сложной,чем овладение новой техникой.

Два условия-НЕ БОЯТЬСЯ огня и ИМЕТЬ его удобные и безопасные источники.

НЕ БОЯТЬСЯ-как не боятся его прирученные дикие звери.
Хватит опыта одного поколения,но огонь не должен быть опасным.

ИМЕТЬ-тут сложнее.
Надо иметь регулярный и не опасный источник огня.

Удары молнии и природные пожары-вряд ли.
Это грозные бедствия,вызывающие ужас у всего живого.
Какое тут овладение? Бежать с этого гиблого места !

Что остаётся?

1. Вулканы. (я их только на картинке видел,может быть чушь болотная?)
Может быть вулканическая деятельность,при которой возникают небольшие ,но регулярные,очаги загорания?
И могут ли поблизости жить животные (и люди древние)?

Если да-они вполне могут к огню привыкнуть и как то научиться с ним обращаться,а далее-и использовать?
И это будет долгое время секретом жителей небольшого района.
Который со временем (совсем не коротким) может быть разнесен соседним племенам.

2. Куда более вероятно-торфяные пожары. И проживание рядом с ними.(как Барабинская степь,скажем).

3. Возникновение нагрева и собственно огня при каких то работах,связанных с трением..
Возможно,огонь довольно часто возникал при попытке что то распилить или просверлить.
И его возникновение не казалось каким то чудом.
Как и сегодня дымит сверло,и никого это не удивляет. И свойства его вполне понятны.
А использовать его стали много позже.

Эта версия нигде не выдвигается,хотя кажется самой простой и вероятной.

Nur 1

Уважаемый ключ, доброй ночи!

Не могу разделить Вашу уверенность в части боязни пожаров, свойственной живому. От фронта, понятно, нужно держаться подальше, однако, обращает на себя внимание активность, например, чаек, хищных птиц и хищных млекопитающих до лисы включительно, следующих за линией огня. В частности, во время пожаров в зарослях тростника или кустарника на берегах реки. Я сам,однажды, прошелся метров 200 по берегу после прохождения пожара и обнаружил обгоревшие останки нескольких мелких животных и многих насекомых. И это - при весьма поверхностном обследовании территории, без особого внимания к куртинам и выбоинам.
Что же тогда говорить о хищниках, более меня заинтересованных в поисках поживы и обладающих, вероятно, лучше развитыми зрением и обонянием.   

Nur 1

Вот, кстати, материал, опубликованный в сети и содержащий более развернутое описание подобной ситуации,только уже в саванне, ссылка: https://www.kp.ru/daily/24279.3/474180/.

Cow

#171
Цитата: ключ от марта 24, 2018, 23:45:07Насчет овладения огнём.
Ы-ы.
А по проще мы не можем?
Сап он падальщик. Притащил в гнездо косточку. Стучит по ней тем самым ручным рубилом. До костного мозга добирается. Еще галечником.  Промахивается. Попадает по другому камню. Искры летят. Подстилка тлеет. Полагаю пожары, сапов просто преследовали. Пока они не наловчились с огнем управляться.
Такой способ добывания огня, еще 2 века назад был в ходу. До распространения фосфорных спичек.
Оборудование необходимое: кремень, кресало и трут.  В качестве кремня обычно использовались куски сульфидных руд. Кресало лучше стальное. Это уже в устоявшейся технологии. :)

Вы просто иллюстрацию выдали - мироздание решает проблемы тупым перебором. И тот вариант, который войдет в жизнь будет отработан только  тогда, когда все иные до упора будут исчерпаны. :)

Nur 1

#172
Глубокоуважаемый Cow, доброго здоровья!

Что касается добывания огня с помощью искры, получаемой путем высекания. Есть специалисты, которые сомневаются в этом, поскольку простая искра не дает возможности достичь температур, необходимых для возгорания древесной стружки, т.е. более 350 градусов Цельсия. Другое дело, если используется смесь, состоящая из стружки и пиролюзита в соотношении частей, например, 16/1 соответственно. Такая смесь возгорает уже при 250 градусах. Вот популярный материал на эту тему, ссылка: https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23140.

Nur 1


Nur 1

Имеется, также, одна любопытная деталь, касающаяся использования древними огня. Если не брать в расчет "сапиенсов", то на временном отрезке, охватывающем около 3/4 истории использования огня, с 1,7 до 0,4 млн. лет до н. э., известно примерно 20 или немногим более стоянок, содержащих несомненные свидетельства пользования огнем. Причем спорадичных не только во времени, но и территориально. Даже в истории существования неандертальцев есть стоянки, на которых следов использования огня не обнаруживается вплоть до верхнего палеолита.

Nur 1

Другое дело - "сапы". Судя по тому, что я читал, они были всегда связаны с огнем. Почему я и задал, ранее, вопрос о том, не внесла ли практика освоения огня и потребления термически обработанной пищи свой вклад в достижение нашими предками конкурентного превосходства над другими видами людей, через поступательное развитие технологий и организацию массового производства орудий. 

Cow

Глубокоуважаемый Нур. Доброй ночи.

Цитата: Nur 1 от марта 25, 2018, 03:04:03

Что касается добывания огня с помощью искры, получаемой путем высекания. Есть специалисты, которые сомневаются в этом, поскольку простая искра не дает возможности достичь температур, необходимых для возгорания древесной стружки, т.е. более 350 градусов Цельсия. Другое дело, если используется смесь, состоящая из стружки и пиролюзита в соотношении частей, например, 16/1 соответственно. Такая смесь возгорает уже при 250 градусах. Вот популярный материал на эту тему, ссылка: https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23140.
По поводу древесной стружки - согласен.
Но  трут - это была вещь  плотно востребованная. Даже гриб название получил, по своему основному применению в хозяйстве.
Цитировать

Трутовик настоящий наносит урон лесному и парковому хозяйству при поражении живых деревьев.

В древности широко использовался людьми в качестве сырья для трута. Найден в снаряжении мумии Эци.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9#%D0%A5%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Nur 1

Глубокоуважаемый Cow,

прощу прощения, специально подчеркиваю не в пику Вам - только бы не вывести тему к вопросу об использовании трутовика. Я задал совершенно конкретный вопрос, дополняющий версию о том, что  м а с с о в о с т ь  производства орудий превратила, теперь пишу прямо, разные коллективы людей в множество, скоррелированное по поведению и, таким образом, оказывающееся аналогией множеству тождественных частиц, осуществляющих тоннельный переход в новое состояние. То есть, я высказываю идею о подобии социальных процессов физическим и о возможном значении возникновения общества. Остается необходимость, как я предполагаю, рассмотреть вопросы о культурном оформлении этих процессов с тем, чтобы более зримо обнаружить такую аналогию. Не больше, но и не меньше. Нежелательно, поэтому, как я думаю, чересчур растекаться по частностям.

василий андреевич

  огонь, как долговременный очаг, с культом его хранителей вполне мог стать объединяющим фактором. расширение источников питания за счет термической обработки ранее не годного к употреблению ресурса - это символ перехода от кочевья к оседлости, что является необходимым шагом для ранней индустриализации.
  но главное - это путь к обожествлению огня, когда, становящиеся избыточными рефлекторно-инстинктивные контуры замещаются целевыми раздражителями умственной деятельности. как очаг объединяет в среду одноплеменников ранее разрозненных поисковиков, так целевые центры мозга получают возможность построить алгоритмы "туннелирующие" взаимодействием ранее разобщенные инстинктивные реакции.

Nur 1

Да, это очень интересно. Тут, в теме о глупостях, поднимался вопрос о корриде. Я с этим вопросом обратился к искусствоведам и филологам. Получил очень интересные комментарии на подобную тему. Позже расскажу. Понял так, что моя догадка о быке, как образе прирученного огня и связанной с этим вере в таинствео человеческой силы - давно писал о ней на форуме - не так уж и далека от того, о чем написали Вы, глубокоуважаемый василий андреевич. Там и возможная связь с матриархатом, и сожженные кости, и жертвоприношение, и вполне воспринимаемый генез религии из такого вот опыта, и многое другое.