Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Nur 1

Уважаемый ключ, здравствуйте!

Буквально на днях посмотрел фильм "Альфа" (США, октябрь 2018 г.). Очередная попытка представить мир древнего человека на самом исходе палеолита, около 20 тыс. лет назад. Уже в дебюте фильма, после сцены атаки группы охотников на стадо бизонов (не скажу, что за вид, рога, похоже, явно больше, чем у современных, как и общие размеры), есть кадры завершающего этапа изготовления наконечника копья, мелкими отщепами.
Не смогли бы Вы сказать, насколько реалистично воспроизведена эта технология в фильме? Ну, и пару замечаний об одомашнивании собаки, пожалуйста.

Gundir

Там явных солютрейцев изображают. Хронология и типология совпадают. Что касаемо, как кололи, то навряд такой наконечник можно сделать держа его на весу и колотя по краю наотмашь

ключ

Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 07:41:09Буквально на днях посмотрел фильм "Альфа" (США, октябрь 2018 г.). Очередная попытка представить мир древнего человека на самом исходе палеолита, около 20 тыс. лет назад. Уже в дебюте фильма, после сцены атаки группы охотников на стадо бизонов (не скажу, что за вид, рога, похоже, явно больше, чем у современных, как и общие размеры), есть кадры завершающего этапа изготовления наконечника копья, мелкими отщепами.

Доброго времени !
Фильм этот не видел (надо посмотреть на досуге).
Но могу сказать как макетчик-реквизитор-я бы сделал так :
-сделал "готовый наконечник" ,например ,из текстолита.
-обмазал одним (или последовательными в виде отщепов) слоями гипса или плиточного клея (есть и более современные материалы).
-несколькими красивыми и точными ударами изготовил (извлёк) наконечник из обмазки.

Не утверждаю,что там сделано именно так. Есть и другие способы.
Просто актер и так должен много уметь,учиться каменным делам ради единственного кадра-просто нереально долго.



Цитата: Gundir от октября 31, 2018, 12:47:48навряд такой наконечник можно сделать держа его на весу и колотя по краю наотмашь



Поражает другое.
Зачем?
Сложное,качественное и красивое изделие в качестве наконечника копья или стрелы.
Да современные изделия как правило не несут в себе эстетики,если именно это не требуется.
Что это?
Невероятная,просто неземная степень мастерства ? Или ...

Или сувенирно-кастомное оружие,для повседневного использования не предназначенное ?

ключ

#693
Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 07:41:09Буквально на днях посмотрел фильм "Альфа" (США, октябрь 2018 г.).


Старательно посмотрел этот фильм практически от начала до конца.
Ну фильм такой ,как бы ,типа того,что ващще то хороший фильм.Чем то похож на "Властелина колец"-бескрайние ландшафты,пещеры с монстрами....
Как понимаю,на какую то достоверность в плане реконструкций чего либо он не претендует. Скорее близок к фэнтази.
Так вроде ?

Ещё подумалось...
А реально ли людям в степи загнать стадо куда либо ?
В лесу загонные охоты практикуются ,но принцип другой-там просто оттеснение зверя.
В степи зверь видит загонщиков.
Насколько скорости не хватит человеку ? Или же-сколько человек потребуется ?

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 03, 2018, 08:55:48А реально ли людям в степи загнать стадо куда либо ?В лесу загонные охоты практикуются ,но принцип другой-там просто оттеснение зверя.В степи зверь видит загонщиков.
И хорошо, что видит. Если есть солончаковое болото, то загнав в него, можно использовать преимущество - ступня проходимее копыта.

Cow

Цитата: ключ от ноября 03, 2018, 08:55:48Насколько скорости не хватит человеку ? Или же-сколько человек потребуется ?
А в степи, тундре - никакое число людей не помогает загнать тех же оленей или сайгаков. Большой толпой на снегоходах еще удавалось(видал)  оленей в кораль загнать, но .... Кораль обычно строят на маршруте  миграции тех оленей. А не на солончаках.
Раньше и без снегоходов загоняли, но в те времена были оч высокие критерии пригодности собак для этих целей. Хорошая лайка-оленегонка ну очень высоко ценилась. Да и навыки пастухов - пожизненные.
И методы  весьма специфические при загоне применялись. Например - стадо закольцовывалось и так по по кругу олени и носились часами. Тупые они и стадные.  И постепенно оттеснялись к коралю. Но попадется несколько кустиков на пути того стада и порскнут они , как воробьи. В разные стороны.  И загонять их придется, примерно как тех воробьев.  :) 

василий андреевич

  В принципе, да, ныне и мамонтов ни в степи, ни в тундре вообще "не загоняют"  ;)
  Видел как забивали оленей с лодок колотушками, знаю как палками линных гусей заготавливали. Сам не раз скрадывал оленя в голимой тундре, подбирался на выстрел с подветренной стороны, делал три-четыре шага и замирал, когда он вскидывал голову - нет движения, нет и опасности.
  Человек, когда кушать надо, сопровождая кочующее стадо. наверно, чертовски изобретателен.

ключ

Телёнок то за калитку выбежит -пол дня его будешь загонять.

В степи подходящих мест очень мало. Хотя они и есть. Как быть?
Возможно,стадо к такому месту направляли за десятки километров.
Тут надо его не пугать,а просто оттеснять в нужном направлении. Возможно-много дней.

Собственно-и в лесу загонщики не шугают зверя,а просто идут тихонько,курят,покашливают.

А что потом?
В солонец зверя загнать может быть и можно.
Другие варианты -как то сложнее.

Тут ещё каверзный вопрос.
Когда и почему человек лишился дыхалки ?
Какое расстояние древние могли преодолеть бегом?

Вообще человек с выпрямлении должен был улучшать беговые способности. А вот когда он достиг максимума и какого?
(как то нигде не учитывается,что в какой то период развития человек мог бегать очень хорошо. Не хуже зверя. Анатомия этому вроде не противоречит).

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 04, 2018, 00:44:58Какое расстояние древние могли преодолеть бегом?
Есть спринтеры (хищники) и стайеры (жертвы). Тактика хищника - подкрасться и развить спринтерскую скорость. Не догнал, подкрадывайся к следующей. Волки расставляют пикеты, через расстояния, которые можно преодолеть спринтеру, отделяют одно животное от стада и поочередно гонят его вдоль срабатывающих, как катапульты, пикетов. Для них загон стада в болото равносилен потере добычи. Но не для человека.
  Важно знать предпочтительные миграционные пути стад и включать думалку, как отклонить естественный маршрут в искусственно подготовленное русло. Если отклонять всякими там пугалками, то стадо рассеется дав пищу "волкам" и фигу человеку.
  Но если загон состоялся, то этого должно хватить надолго. А это означает, что человек должен обладать технологией заготовки мяса впрок. Есть такая технология - будет и заготовка, нет - придется выживать по законам кочевого стада, слиться с ним, как целое, подбирая то, что отбраковывается самим стадом - больных и немощных. В принципе, это вариант начальной стадии "прикопычивания" человека условным оленем, сменяемая приручением оленя условным человеком.
 

ключ

#699
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2018, 07:00:48А это означает, что человек должен обладать технологией заготовки мяса впрок.

Огромный разброс как по эпохе,так и по географии-"север-юг" ,"зима-лето"
И кажется-огромная трудоёмкость.
Разведение костров требует топлива. На степных колючках можно поджарить голубя.И то-внутри красны,снаружи черный получается.

Да и горят колючки не круглый год.

Насчет картошки дров пожарить-тоже непонятка.
В лесу (в нашем русском смешанном лесу) подходящие  дрова в округе кончаются довольно быстро даже для маленького костерка.
Вообще-какой лес в какой сезон и какая погода ?
И сколько вёрст до леса?

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 04, 2018, 11:01:07Насчет картошки дров пожарить-тоже непонятка.
В прохладных условиях тундро-степи, где водилась мамонтяниа, простейший способ заготовки - это вялить куски мяса, желательно потоньше в виде ремней. Обязательное условие - ни капли воды и соли, можно даже обваливать в сухом ягеле.
  Куски подвешиваются на ветерке и в первые минуты должны не допускаться мухи. Потом мухи не страшны, они ползают, но не откладывают яйца - потому способ не годится для горячих стран. Холодно вяленое мясо можно перевозить, но обязательно раскрывать и проветривать на стоянках.
  Эвенки своими своеобразными ножами режут ремни из спинной вырезки с целого оленя длинной более десятка метров, вялить могут и вблизи костра с дымком и без него. Пока едут на олешке, достают один конец ремня из вьючника суют в рот и потихоньку сосут-откусывают всю дорогу. Пока едет - обедает. Эвенки не употребляют соль, ягоды, грибы - все что нужно в мясе и рыбе.

василий андреевич

  Еще вспомнил "технологию природных консервов". Это косный мозг внутри натуральной оболочки - хранится изрядно долго. Такие консервы привозят детишкам вместо конфет. Мы эти кости клали в костер ненадолго, потом аккуратно кололи - очень даже вкусно. Но аборигены часто обходятся вообще без термической обработки. Например, маринованная моржатина, для нас отвратительна на вкус, цвет, запах - для них - очень даже вкусно.

ключ

#702
Всё это как то всё равно предполагает наличие крепкого тыла.
Сами стоянки поблизости.какая то тара.  Какая то дисциплина и ответственность.
Ответственность хранения-важный момент.
Контроль выдачи-одно. Контроль сохранности-другое.
Кто? Вождь? Начпрод?
Без четких должностных обязанностей удачи не видать.

Вроде бы всё и  логично и очевидно и выполнимо. Кроме одного.
Нет внятной хронологической и географической привязки.
"Вот ,100500 тыс. лет назад люди загоняли мамонтов...."
Возможно,где то и загоняли. А где то мамонтов и не было.
Нельзя оценивать образ жизни вообще по состоянию в каком то одном месте.

Так же мало известна плотность и структура тогдашнего населения и доля чего то в общем ВВП.
Какую долю мировой экономики сегодня составляет китобойный промысел?
Был ли мамонтовый основой экономики ?

Как и состав участников сложных и опасных охот.
Среди тысячи современных охотников едва ли найдётся один медвежатник.
На мамонтов охотились всей шоблой или какая то элитная группа,которая не может быть многочисленной ?

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 04, 2018, 13:29:19Нельзя оценивать образ жизни вообще по состоянию в каком то одном месте.
Разумеется. Так же как и эволюцию одной генетической цепи. Нужна популяция, а лучше биоценоз, а лучше биосфера.
  Но фактология распояшется по мелочам.
  Потому поступают так - изучают пару факторов при договоренности о неизменности других. Это ущербно, зато умопостижимо.

  Есть пара племен, забредшая в сельву с единственным изобретением - трубкой для стрельбы отравленными дротиками, что позволяет поддерживать стазис численности при редких обменах невестами между племенами. И так сотню тысяч лет.
  А есть выброшенные в кочевую погоню за пищевыми стадами. Тут и между усобица при многочисленных встречах, и многообразие климатических катаклизмов. Хочешь выжить - организовывайся в стаю хищников или муравейник земледелия. На практике выйдет нечто среднее, чем мы остаемся и поныне, сменив лишь среду обитания, назвав ее цивилизация, понимаашь.
  Может и нужно рассматривать все прибамбасы типа ножа и сохи, как эволюцию среды обитания? Она усложняется, человек адаптируется? Ведь не изобретает, как Вы правильно судите, один человек или племя все эти новшества. Но племя уничтожающее своего конкурента оказывается в новой для него "среде обитания" инструментов предшественника, с добавлением собственной. И ЕО коснется не столько популяции, сколько инструментов среды.
  Вот мы и выстраиваем различные эпохи различных кубков из керамики... А потом гадаем, чем один архаичный кубок прогрессивнее другого архаичного? И что должно было случиться с человеком, что бы он изобрел новый кубок? А ничего с человеком не случается, он адаптируется, с ожиданием, что произойдет "мутация" ножа и им можно будет кроме тычка в горло еще и полоснуть по шее.
Цитата: ключ от ноября 04, 2018, 13:29:19Без четких должностных обязанностей удачи не видать.
А вот тут, извините, и ключ для Ключа. Когда среда инструментов (очаг, посуда, нож, дубина) достигает количества уже не охватываемого одиноким разумом, приходится изменять качество разума. И это достигается делением на группы по интересам. Из шоблы выделяются спецы по забою, обдиранию шкур, постройки шалаша из костей и чертознаи для обустройства очага.

ключ

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2018, 18:08:10Вот мы и выстраиваем различные эпохи различных кубков из керамики... А потом гадаем, чем один архаичный кубок прогрессивнее другого архаичного? И что должно было случиться с человеком, что бы он изобрел новый кубок?


В современное время народы более и менее технически развитые разделялись (и разделяются) больше территориально. Национально и социально-гораздо меньше.Физически -способности практически одинаковы.

Много раньше было так же? Или нет ?
Проблема и в огромных расстояниях-трудность контактов или их полное отсутствие.

Не знаю (не встречал во всяком случае)-существует ли что либо типа послойной карты (слои-временные отрезки) ,на которой отмечены находки (с предполагаемым уровнем обладания тем или иным умением) по всему миру.

То есть-есть ли исследования не отдельных находок или районов ,а социального и технического развития цивилизации в целом ?
(вопрос как то и формулируется то трудно).

Нигде не сказано ,была ли коммуникация (или полная обособленность) между территориями вообще.
Вообще "изобретения" делались единожды и принимались к использованию ,или независимо в разных районах и в разное (десятки,сотни тыс. лет ?) время?
Равно как и возникновение стойких и четко различных между собой национальных групп. (неандертальцы были все одной нации или разные)?