Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Gundir

Ну, и возвращаясь, к тому, как датировали, отвечаю - очень просто. Не помню, как на Тоора-Даше маркировались слои, но, допустим, нижний - первый. Так слой 1, перекрытый речной глиной, древнее слоя два, который сел поверх этой глины, а слой три, севший поверх глины намытой на слой два, моложе гео. В принципе, стратиграфия интуитивна понятна, не понимаю, зачем мне это надо разжевывать. Есть всякие исключения, типа косой, вертикальной, или обратной стратиграфии. Ну и что? Это учитывается, данный случай этгого не касается

Nur 1

Уважаемый ключ, доброй ночи!

Мне Ваша идея нравится. Но, без количественных данных, полагать не имеет смысла, все равно каждый будет стоять на своем и объективных критериев рассудить, кто из оппонентов прав более других - не получится. Хоть категорично рассуждай, хоть с оговорками...

ключ

 Доброй!

Вот личное наблюдение из работы декодировщика. Психологическое,субъективное...

Ищем,скажем,код от 0 до 10
Раз прошли-нету ,два-нету.три-нету...
Но мы же точно знаем,что он находится где то от 0 до 10 !

Человеческая психология устроена так,что первое,о чем забываем-это то ,что сам ноль-в допуске. Точку отсчета видим,а о том.что она не точка,а отрезок-забываем.
Ну не может быть и всё!  Однако,иногда может.

Вот и тут как то так.
Нельзя опираться на бездоказательное-безусловно.
Но ко всему неопровергнутому стоит быть внимательным. Как то так.

Nur 1

Одного внимания мало. И ноль - понятие, растяжимое до бесконечности. Бесконечные рассуждения без результата в форме договоренности - как раз такой ноль. Они утомляют, как и поиск того, что упорно не попадает в поле нашего зрения. Мы точно знаем, что черная кошка в форме ноля есть в темной комнате. Стоит ее искать?
Нужно договариваться в любом случае.

Андрэ Натальер

#649
Цитата: ключ от августа 06, 2018, 12:22:20
Однако странным кажется противное.

По раскопанным стоянкам -что ни стоянка-то фабрика прямо.
Интенсивность и массовость древнего производства  как при большом скачке или других попытках увеличения ВВП.

А на могут ли эти стоянки быть не просто стоянками ,а "городами мастеров" ,территориально привязанными к источнику сырья и сто- / тысячелетиями занятыми в основном производством?
С вытоптанной в округе травой и распуганными на 10 верст в округе зверями?

И проживал в них определенный ,небольшой процент населения.  Процентов 10.
То есть-аналоги городов.

А стоянки охотников просто не оставили заметных следов,хотя их было много больше.
И не было на них никакого производства.
Крякнул аж от неожиданного поворота мысли! Спасибо! Здорово!
Древние стоянки всё ж таки не несут следов такого разделения труда. Это хозяйственно-бытовые комплексы на месте укрытий и временного пребывания групп раннепалеолитических людей. Они содержат и орудия и следы трапез: мастерская и столовая одновременно. Часто и кость подвергалась обработке (раскалыванию, надрезанию, оформлению в орудие). Таковы стоянки в районе Гоны в Эфиопии, где отмечены пятна хозяйственной деятельности на площади раскопа, означающие некие укрытия-жилища (?)
Впрочем, при достаточной фантазии их можно считать базовыми лагерями, б/м долговременными, вокруг которых оформлялись краткосрочные выселки охотничьих дозоров. Во всяком случае в Олдувайском ущелье есть основания полагать, что так было: известны как долговременные стоянки (относительно, конечно), так и временные лагеря на месте забоя и разделки туш.
Обычно по набору остатков камнеобработки определяют характер стоянки. Есть полный цикл орудийной деятельности - базовая стоянка-мастерская. Есть только определённые отходы производства - мастерская - орудия с неё унесены. Есть орудия определённого типа - это столовая или иной функциональный центр.
Вообще, в месте работы мастера (-ов) было много барахла и острых осколков, подобрав которые можно было отхомячить кусочек чего-нить скусного. Но если бы мастера были бы не охотниками, а лишь ремесленниками, тогда следовало бы предположить особое социальное устройство общин п/б людей. То есть охотники-добытчики приносили бы долю добычи в лагерь мастеров, обделяя себя и своих самок. Да-аа -с. Вот пишу и вижу перед собой старика из Дманиси, которого его община кормила, когда тот потерял уж все зубы и не съедала его за ненадобностью, а делилась последним, можно сказать...

Для эргастеров можно уверенно восстанавливать поло-возрастное разделение труда и, как следствие, организацию быта стоянки и, возможно, особую организацию освоенной территории (близкую тому, что Вы упоминаете). Это время минимум от 1850 тлн. Если же предполагать, что все в линии предков дманисийцев имели такую организацию сообществ, то мы можем углубиться до древности в 2420 тлн. Ого!
Ой, ли?
Описания стоянок из Эфиопии скудны.
и опыт - сын ошибок трудных...

ключ

#650
Цитата: Андрэ Натальер от августа 06, 2018, 23:01:07Но если бы мастера были бы не охотниками, а лишь ремесленниками, тогда следовало бы предположить особое социальное устройство общин п/б людей.



...делает,но не умеет...умеет.но не делает...
Мастерство не только приобретается.
Оно ещё и теряется.
Хороший уровень умений требует долгой и регулярной тренировки.

Считаем,есть тот,кто в данное время в данном месте признан хорошим мастером ,его изделия хороши и нужны.
Ситуация предполагает наличие ещё нескольких мастеров похуже,плохих и совсем плохих.  Однако они тоже что то делают.

Их производительность превысит все реальные потребности.
И что тогда ?
Хороший мастер бросит свои камни и пойдет на охоту. (не факт,что он хороший охотник).
Плохой тоже бросит. И изредка,по крайней нужде,будет делать свои плохие изделия.
Хороший мастер рано или поздно куда нибудь денется,а плохие никогда не достигнут его уровня.
Следующее поколение снизит умения ещё ниже. Вплоть до полной утраты.

С отсутствием хорошего инструмента пропадёт умение им пользоваться.
(почему вообще не учитывается то ,что умение сделать что то с помощью ножа-это тоже умение?).
А обилие плохого инструмента вовсе не побуждает им пользоваться. да и альтернативные методы вроде собственных зубов кто отменял?
А они надежны и достаточно эффективны.

Примеров ухода от прогрессивных технологий к примитивным по разным причинам и сегодня сколько угодно.



Есть ещё уровень умений,которыми владеют все.
Типа пришить пуговицу,приготовить яичницу или зажечь спичку.
Но они даются не личным развитием снизу ,а наблюдением за даваемым сверху.
При отсутствии этого "сверху" они тоже примитивизируются вплоть до утраты.
Как не сможет скрутить самокрутку тот,кто ни разу не видел,как это делается.

василий андреевич

  Думаю так, что отделенные от остальных долговременные стоянки ремесленников "нерентабельны" до периода оседлого земледелия.

Метвед

#652
Цитата: Gundir от августа 06, 2018, 19:08:38
какими, дарагой друг? Типа Вас, с металлодетектором?
.....................................................
А что Вы про них знаете?
.....................................................
на Среднем Енисее первые шустрики с буржуйскими металлодетекторами после краха СССР!
А никак. водолазных кустюмов у них не было.
.....................................................
Слушай, ты за базар то ответишь, или будешь свое фуфло дальше нести, чмо убогое?
....................................................

Типологический метод, родной, в сочетании со стратиграфией. Для непонятливых поясняю, у археолгии не существует собственных методов абсолютного датирования. Существует только датирование относительное. К абсолютному счету привязываются с помощью иных наук, естественных, либо истории. Это такие реперные точки, на которых держится сетка относительной хронологии. Чувак, ну не лезь туда, куда не смыслишь
Зачем археологам в раскопе металлодетектор?  На кой ляд он там?  99 а то и все 100 процентов (для до-металлических эпох) археологического материала не металл.  Но в культурном слое бывает полно мелочи не видимой в раскопе. Особенно, в раскопе на площадном памятнике.  Вы в курсе что при золотопромывке на р. Ужунжул (Хакасия) в 19-м веке рабочие находили  золотой бисер?  1-2 мм бисеринки откованные из золотой проволоки, типа тех что были в Знаменском кладе найденном М.Л. Подольским?  То есть, простая как мычание операция промывки вынутого грунта вполне доступная неграмотным рабочим - и не будет никакого археологического материала в отвалах. Но это же работать надо!  ;)

Зря Вы думаете что под воду ушли элитные памятники которые копали совецкие археологи.  Копёнский чаатас копаный площадным раскопом небезызвестным Киселёвым (который с потрохами сдал в органы Теплоухова),  хоть и близко от теперешнего берега водогноилища, но отнюдь не в воде.  Именно на нём в первую очередь и поживились  изделиями из драгметаллов. Не я, отнюдь нет!  Это бывшие студенты истфака, кто был в теме  ;)  Короче, не докопал Киселёв много, но это бы и фиг с ним, но он ведь ещё и не рекультивировал свой раскоп ни хрена, оставил  прям как есть!   ::) Это тоже старая добрая традиция совецкой археологии, бросать раскопы и отвалы без рекультивации.

Типологический метод бесполезен когда материал однотипный.  Ну сместите Ваши слои на миллион лет в зад.  Что там могло измениться в каменных отщепах за 4 тыщи лет?   Остаются методы иных наук, прежде всего геологии и литологии.  Для того чтобы ими воспользоваться, в экспедиции должны быть профильные специалисты.   Ведь раскопки уничтожают сам источник информации, и без правильной фиксации оной, второй раз туда геолог или литолог не приедет и не разберётся где Вы  Маху дали  ;D
C "уловом" и "постоянным речным наносом, типа глины", я аж поржал, честно! 

Метвед

Цитата: Gundir от августа 06, 2018, 19:28:20
Ну, и возвращаясь, к тому, как датировали, отвечаю - очень просто. Не помню, как на Тоора-Даше маркировались слои, но, допустим, нижний - первый. Так слой 1, перекрытый речной глиной, древнее слоя два, который сел поверх этой глины, а слой три, севший поверх глины намытой на слой два, моложе гео. В принципе, стратиграфия интуитивна понятна, не понимаю, зачем мне это надо разжевывать. Есть всякие исключения, типа косой, вертикальной, или обратной стратиграфии. Ну и что? Это учитывается, данный случай этгого не касается
Вы что, таки не считаете М.П. Грязнова компетентным археологом?  Он начинал копать ещё в экспедиции Теплоухова и к концу жизни имел полувековой опыт практических наблюдений!  Культурных слоёв мощностью от неолита до этнографической современности напрочь лишённых вертикальной стратиграфии намного больше чем имеющих таковую. То есть, несколько тысяч лет никаких наносов не было!  А несколько тысяч лет это срок не малый, для людей!  За какое время накопился каменный материал на стоянке возрастом в миллион лет и более, даже профессиональный геолог или литолог Вам не скажет!

Метвед

Цитата: василий андреевич от августа 07, 2018, 10:57:08
  Думаю так, что отделенные от остальных долговременные стоянки ремесленников "нерентабельны" до периода оседлого земледелия.
Задолго до периода осёдлого земледелия люди уже вовсю добывали из недр Земли разные полезные для них ПИ.  И оставляли долговременные стоянки в местах поблизости от месторождений ПИ.  Есть веские основания полагать что добыча ПИ
с самого начала была занятием специализированным.  Так как ПИ не валяются под ногами, места где их можно добывать
пространственно ограничены.  Оседлавшая месторождение ценного ПИ группа хомо имела возможность не допускать других хомо
на это место.  Но так как потребность в оном ПИ была и у тех кого не пускают,  развивались ранние формы обмена,
вероятно,  примерно так как описано этнографами у папуасов и прочих дикарей.   При этом меняющиеся даже не видели друг друга. 

Есть мнение что первый известный "город" на Земле, докерамический неолит Иерихона со стенами и башнями, оставлен именно такой группой оседлавшей ценнейший в то время ресурс,  проявление битума  недалеко о Мёртвого моря.  Битум был незаменим для крепления элементов составных орудий.

Метвед

Цитата: ключ от августа 07, 2018, 00:26:43
Есть ещё уровень умений,которыми владеют все.
Типа пришить пуговицу,приготовить яичницу или зажечь спичку.
Но они даются не личным развитием снизу ,а наблюдением за даваемым сверху.
При отсутствии этого "сверху" они тоже примитивизируются вплоть до утраты.
Как не сможет скрутить самокрутку тот,кто ни разу не видел,как это делается.
Есть основания полагать что у ранних хомо обучение подрастающего поколения велось по принципу "делай как я".
Возможно даже и такое что с самых ранних времён для лучшего усвоения материала подростков чувствительно били. Вообще, полноценным членом группы у этнографически зафиксированных дикарей мог быть только прошедший обряд инициации.   Обычно сопровождаемый побоями, нанесением резаных ран, ожогами и прочим членовредительством.
Так что "битие определяет сознание" не зря, ох не зря!

василий андреевич

Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 08:18:42Есть мнение что первый известный "город" на Земле

Я только положил в базу понятие нерентабельности "города умельцев" пока рядом нет оседлых земледельцев. Это значит, что умельцы "бить баклуши" должны кормиться рядом с кочевниками, а не ждать годами, когда залетное племя решит собирать репку на его отвалах.

Метвед

Кочевники (а до них - бродячие собиратели и охотники) очень и очень долго (до появления первых цивилизаций, с городами, ремесленниками, храмами...) были не худшими умельцами чем осёдлые земледельцы. Более того, качество их жизни было выше, то есть, работали они меньше питались лучше болели реже и жили дольше.   Строго говоря, ранние земледельцы не были совсем осёдлыми. Они жили на одном месте не более 3-4 лет, после чего обрабатываемая земля истощалась (теряла плодородие) и надо было переходить на другое место.  Через какое-то время, тоже порядка нескольких лет,  земля восстанавливала плодородие.

василий андреевич

  Недавно по ящику видел, выдвинули гипотезу перехода от кочевого рая к оседлому рабству благодаря изобретению пива. Дескать оказалось выгодно не выискивать колосок ячменя, а растить его на месте вблизи долговременных построек бродильных чанов.
  Раз в год, кочевники стекались к благоговейному центру, где "жрецы" уже собрали и взбродили урожай ячменя. Т.е. оседласть стала рентабельной. Но и начала свой порабощающий путь. Стали надобны козы для прокорма пивоваров, стали нужны гончары и тд и тп.

Метвед

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 22:02:11
  Недавно по ящику видел, выдвинули гипотезу перехода от кочевого рая к оседлому рабству благодаря изобретению пива. Дескать оказалось выгодно не выискивать колосок ячменя, а растить его на месте вблизи долговременных построек бродильных чанов.
  Раз в год, кочевники стекались к благоговейному центру, где "жрецы" уже собрали и взбродили урожай ячменя. Т.е. оседласть стала рентабельной. Но и начала свой порабощающий путь. Стали надобны козы для прокорма пивоваров, стали нужны гончары и тд и тп.
У кочевников  была дикорастущая конопля. Мешочки с коноплёй находили в  скованных льдом склепах
кочевой знати на Алтае.  Из энелита-ранней бронзы Южной Сибири известны каменные и керамические курильницы. Картина маслом - плотно закупоренный шатёр, в центре шатра дымится курильница с коноплёй а вокруг ржут как кони здоровые бородатые мужики которых "пробило на хи-хи"  ;D