Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

Nur 1

#630
Нет, я не о "водной обезьяне". Я имел в виду стоянки, занимаемые периодически, через приличные интервалы времени.
Я четко спросил об этом в ответе #625.
Повторю вопрос:

Уважаемый Метвед, имеются ли у Вас материальные свидетельства в пользу следующего предположения, цитирую Вас:
«Ответ #615 : Сегодня в 05:12:53
Поясню примером. На одной речке живёт группа ранних хомо. Оставляет стоянки на удобных местах. В голодный год группа вымирает или уходит, и несколько веков никаких хомо на этой речке нет. Затем туда приходит другая группа ранних хомо, может быть даже другого вида, и какое то время опять таки оставляет стоянки на тех же самых удобных местах.»? 
Спрашиваю, поскольку в ответе следует оговорка: «Каменный материал смешивается, и в силу его практической неразличимости все выглядит так как будто хомо жили себе и жили и не было этих веков.» Которая может быть воспринята, по моему мнению, и как признание того, что это предположение не может быть подтверждено в настоящий момент.

Метвед

Цитата: Nur 1 от августа 02, 2018, 15:45:36
Нет, я не о "водной обезьяне". Я имел в виду стоянки, занимаемые периодически, через приличные интервалы времени.
Я четко спросил об этом в ответе #625.
Повторю вопрос:

Уважаемый Метвед, имеются ли у Вас материальные свидетельства в пользу следующего предположения, цитирую Вас:
«Ответ #615 : Сегодня в 05:12:53
Поясню примером. На одной речке живёт группа ранних хомо. Оставляет стоянки на удобных местах. В голодный год группа вымирает или уходит, и несколько веков никаких хомо на этой речке нет. Затем туда приходит другая группа ранних хомо, может быть даже другого вида, и какое то время опять таки оставляет стоянки на тех же самых удобных местах.»? 
Спрашиваю, поскольку в ответе следует оговорка: «Каменный материал смешивается, и в силу его практической неразличимости все выглядит так как будто хомо жили себе и жили и не было этих веков.» Которая может быть воспринята, по моему мнению, и как признание того, что это предположение не может быть подтверждено в настоящий момент.
Ещё как может быть подтверждено! Железобетонно!  Железобетонней не бывает! 
Почитайте что написал в 1973-м году известный cоветский археолог М.П.Грязнов:
http://samzan.ru/54304
И ещё о том же:
http://kronk.spb.ru/library/gryaznov-mp-1973.htm
Cамая суть:


1. Наблюдения показывают, что на поселениях эпохи бронзы в районах Южной Сибири и Казахстана культурные остатки залегают в нижней часта почвенного (гумусного) слоя — на «дне» его или на материке. Таково же залегание остатков на поселениях скифо-сарматакого и тюркского времени и даже на поселениях сибирских татар XVII в. н.э. Если в культурном слое поселения находятся остатки двух или трёх разных эпох, то они залегают совместно также в нижней части почвенного слоя и стратиграфически не могут быть разделены.


Nur 1

Не убедительно. Я же об эпохе виллафранк, а не о бронзе и железе. Вы сами утверждали, что природные условия отдаленных эпох (и районов) трудно сравнивать между собой.
По названной дате - 1,6 млн. лет назад - и по Африке у Вас ничего нет?

Nur 1

#633
Уважаемый Метвед, не сердитесь, пожалуйста. Я ведь ничего не утверждаю и вынужден использовать количественные данные потому, что без них любые утверждения являются всего лишь предположениями. Известная нам картина мира может поменяться в любой момент, почему я с осторожностью пишу о чем-либо.
Здесь данные о количестве стоянок на данный момент времени, озвученные специалистом, привлекли мое внимание не только тем, что укладываются в рамки моего предположения о существовании некоторой общей закономерности.
Я уже писал о том, что, по мнению специалистов, культурный обмен возможен при достижении численности людей 3 чел./кв. км и том, что современная плотность населения в городах составляет, в среднем, 3 000 чел./кв. км. Соотношение этих показателей, возможно, открывает функциональную взаимосвязь соотношений количества населенных пунктов (стоянок) и плотности населения с вопросом о развитии понятийного аппарата в процессе культурного обмена с сохранением тех же отношений. Не знаю, где найти данные по этому вопросу, почему и обратился за помощью к форумчанам.
Эти соотношения любопытны еще и тем, что позволяют предположить, что число особей на стоянке, достигающее 30 (десятков) или около того, определяет возможность начала культурного обмена в популяции архантропов, т. е. может выступать в качестве индикатора.
Немаловажным является и период. Считается, что, примерно, начиная с 2,0-1,5 млн. лет назад начался процесс быстрого увеличения объема мозга древних людей. Кроме того, известно, что, по мнению специалистов, существует положительная корреляция между размером мозга и общительностью, которая может быть связана с активацией того же культурного обмена (ссылки: https://elementy.ru/novosti_nauki/431614/Razmer_mozga_korreliruet_s_obshchitelnostyu, https://elementy.ru/novosti_nauki/430584?SSL=1).
Вот я и рассчитываю, что уважаемые участники дискуссии могут располагать необходимыми данными об этом.

Метвед

Цитата: Nur 1 от августа 02, 2018, 20:26:41
Не убедительно. Я же об эпохе виллафранк, а не о бронзе и железе. Вы сами утверждали, что природные условия отдаленных эпох (и районов) трудно сравнивать между собой.
По названной дате - 1,6 млн. лет назад - и по Африке у Вас ничего нет?
Да какая разница, принцип актуализма для плиоцен-плейстоцена работает на все сто процентов, без исключений.  Это же не палеозой когда травы не было в природе. До девона даже рек в современном смысле этого слова не было.  А 1.6 млн лет назад работали все те процессы какие есть сейчас. И почвы, растительность,  рельеф,  культурные слои... тоже формировались точно так же.  Тысячи лет тогда как и сейчас существовали рядом с речками (на первой надпойменной террасе) удобные для стоянок места, и тысячи лет на них накапливался каменный материал  ранних хомо.

Nur 1

Разница есть. Повторюсь, мне цифры нужны. Или ссылки на источники, содержащие эти цифры.

Метвед

Населённый пункт в наши дни и стоянка первобытного человека это две огроменные разницы.  Бродячие собиратели и охотники  кочевали по огромной территории мелкими группами и даже при очень низкой средней плотности населения, значительно меньше чем 3 чел на кв. км. культурный обмен вполне имел место быть.  Ещё не так давно на огромной территории евразийских степей процветали кочевые цивилизации, при ничтожной средней плотности населения, значительно менее 1 чел на кв.км (столько было в Монголии начала 20-го века).  Культурный обмен у настоящих кочевников был весьма интенсивным!  Время от времени они ставили раком намного более многочисленные (в сто и более раз) земледельческие цивилизации, то есть, за счёт подавляющего превосходства в тактике и стратегии, в вооружении, в организации.

Nur 1

Уважаемый Метвед, может быть Вы и правы, а может быть и нет.
Если Вы не можете предоставить интересующие меня сведения, предлагаю отложить наш обмен мнениями до их появления. 

Метвед

Цитата: Nur 1 от августа 02, 2018, 23:15:33
Уважаемый Метвед, может быть Вы и правы, а может быть и нет.
Если Вы не можете предоставить интересующие меня сведения, предлагаю отложить наш обмен мнениями до их появления.
А какие именно сведения Вас интересуют?  Насчёт палеодемографии хомо столь раннего времени как 1.6-1.8 млн лет назад?
Их попросту не существует.  Вы просто представьте себе наглядно  масштаб времени, даже просто исходя из того как именно указан в абсолютной хронологии этот временной интервал.   Сто тысяч лет цена единицы младшего разряда! То есть, исходя из стандартного правила для оценки погрешностей не указанных явно, плюс-минус полста тыщ лет в обе стороны от указанного интервала. Относительная хронология в таком масштабе времени (геологическое время!) точнее и надёжнее!  Но в относительной хронологии нет никаких цифирей дат, там всё сугубо описательно.  И извлечь интересующую Вас информацию о том сколько именно ранних хомо и за какое время оставили тот материал стоянок какой попадается на глаза теперешним геологам и археологам,  принципиально невозможно.

Gundir

Цитата: Метвед от августа 02, 2018, 17:25:021. Наблюдения показывают, что на поселениях эпохи бронзы в районах Южной Сибири и Казахстана культурные остатки залегают в нижней часта почвенного (гумусного) слоя — на «дне» его или на материке. Таково же залегание остатков на поселениях скифо-сарматакого и тюркского времени и даже на поселениях сибирских татар XVII в. н.э. Если в культурном слое поселения находятся остатки двух или трёх разных эпох, то они залегают совместно также в нижней части почвенного слоя и стратиграфически не могут быть разделены.
Это где как, где не могут, а где и могут. А где то даже с разделяющими стерильными прослойками. Выдернули высказывание МихПета по какому то конкретному поводу, и представляете, как всеобщее

василий андреевич

Цитата: Метвед от августа 02, 2018, 22:08:00принцип актуализма для плиоцен-плейстоцена работает на все сто процентов, без исключений.
Только для справки. Разделение на культурные горизонты возможно только в случае превосходства седиментации над выветриванием, например, когда устойчивый травостой благоприятствует накоплению лёссовых (пылевых) частиц. Речные террасы, главным образом, являются областями денудации, следовательно, даже если культурные слои и были разделены немыми отложениями, последующее выветривание унесет легкие частицы пограничья, что, по-видимому, и означает фраза: перемешивание каменного материала.

Gundir

Цитата: василий андреевич от августа 05, 2018, 12:43:37Только для справки. Разделение на культурные горизонты возможно только в случае превосходства седиментации над выветриванием, например, когда устойчивый травостой благоприятствует накоплению лёссовых (пылевых) частиц. Речные террасы, главным образом, являются областями денудации, следовательно, даже если культурные слои и были разделены немыми отложениями, последующее выветривание унесет легкие частицы пограничья, что, по-видимому, и означает фраза: перемешивание каменного материала.
Есть такие места на реке - улова. Там постоянный речной нанос, глины или чего то подобного, я видел такую стоянку на Енисее. Нижний слой - неолит, затем чистая речная прослойка, затем афанасьевцы, и не один раз, а целых три, причем, между ними тоже нанос стерильный, потом окуневцы и т.д. до кыргызов, полтора десятка слоев со стерильными прослойками. Верхние прослойки уже не речные, а лессовые. Максимальная толщина более 4 метров. Так что, все зависит от конкретной ситуации

Метвед

Цитата: Gundir от августа 05, 2018, 13:31:10Есть такие места на реке - улова. Там постоянный речной нанос, глины или чего то подобного, я видел такую стоянку на Енисее. Нижний слой - неолит, затем чистая речная прослойка, затем афанасьевцы, и не один раз, а целых три, причем, между ними тоже нанос стерильный, потом окуневцы и т.д. до кыргызов, полтора десятка слоев со стерильными прослойками. Верхние прослойки уже не речные, а лессовые. Максимальная толщина более 4 метров. Так что, все зависит от конкретной ситуации
"Беда, коль пироги начнёт пещи сапожник...а сапоги тачать - пирожник" :)
Бедность совецкая...не было в те времена у совецких археологов серьёзного обеспечения экспедиций профильными специалистами. Тем более,  "охранные" раскопки в зоне размыва Красноярского водогноилища.  Ах, как поживились за совецкими археологами на Среднем Енисее первые шустрики с буржуйскими металлодетекторами после краха СССР!  Столько всего дёрнули из отвалов и прямо из площади их старых раскопов, это полный абзац! И из драгметаллов тоже, в количествах!  Ни уха ни рыла не смыслящие ни в геологии ни в литологии студентики совецких истфаков и их научные руководители в этих экспедициях больше налегали на бухло и на девок чем на методически правильную организацию работ, даже на примитивное просеивание вынутого грунта через сито был забит большой и толстый болт. В результате огромное количество не видимого в земле древнего металла ушло в отвалы. Но это ещё так, семечки. Не доведённые до "материка" раскопы элитных памятников содержали целые шикарные комплексы ставшие добычей урчащих от удовольствия расхитителей культурного наследия, весьма благодарных археологам за снятые "торфа", за ихнюю безалаберность и за  незнание азов геологии, литологии и проч. 

Это была преамбула. А сейчас будет амбула!

Вы как различали и как датировали археологический материал из культурных слоёв разделённых стерильными прослойками?  Ась?

Между среднеенисейским неолитом и кыргызнёй c ихними золотых и серебряных дел мастерами всего навсего ровным счётом 4 тыщи лет!  За это время, то подножие 200-300-метрового борта долины Среднего Енисея где образовалась такая последовательность наслоений, ни разу не заливалось рекой! Ну не дураки же были те люди чтобы лезть в пойму великой реки! 
И весь это нанос, "чего то типа глины", это делювий,  талые и дождевые воды сносили с близлежащего склона возвышенности.

Ну и что Вы как археолог будете делать если все эти культурные слои будут с однотипным материалом?

ключ

Однако странным кажется противное.

По раскопанным стоянкам -что ни стоянка-то фабрика прямо.
Интенсивность и массовость древнего производства  как при большом скачке или других попытках увеличения ВВП.

А на могут ли эти стоянки быть не просто стоянками ,а "городами мастеров" ,территориально привязанными к источнику сырья и сто- / тысячелетиями занятыми в основном производством?
С вытоптанной в округе травой и распуганными на 10 верст в округе зверями?

И проживал в них определенный ,небольшой процент населения.  Процентов 10.
То есть-аналоги городов.

А стоянки охотников просто не оставили заметных следов,хотя их было много больше.
И не было на них никакого производства.

Gundir

Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 15:06:12Бедность совецкая...не было в те времена у совецких археологов серьёзного обеспечения экспедиций профильными специалистами.
какими, дарагой друг? Типа Вас, с металлодетектором?
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 15:06:12Тем более,  "охранные" раскопки в зоне размыва Красноярского водогноилища.
А что Вы про них знаете?
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 15:06:12Ах, как поживились за совецкими археологами на Среднем Енисее первые шустрики с буржуйскими металлодетекторами после краха СССР!

А никак. водолазных кустюмов у них не было.
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 15:06:12Не доведённые до "материка" раскопы элитных памятников содержали целые шикарные комплексы ставшие добычей урчащих от удовольствия расхитителей культурного наследия, весьма благодарных археологам за снятые "торфа", за ихнюю безалаберность и за  незнание азов геологии, литологии и проч. 
Слушай, ты за базар то ответишь, или будешь свое фуфло дальше нести, чмо убогое?
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 15:06:12Вы как различали и как датировали археологический материал из культурных слоёв разделённых стерильными прослойками?  Ась?

Типологический метод, родной, в сочетании со стратиграфией. Для непонятливых поясняю, у археолгии не существует собственных методов абсолютного датирования. Существует только датирование относительное. К абсолютному счету привязываются с помощью иных наук, естественных, либо истории. Это такие реперные точки, на которых держится сетка относительной хронологии. Чувак, ну не лезь туда, куда не смыслишь