Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

ключ

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 14:06:25Вернёмся к вороне. Она зафиксировала изменение среды – последовала означающая это изменение реакция – «Каррр!» Случился коммуникационный акт. Окрестные вороны отреагировали вниманием к событию.


Скорее всего,речь длительно и развивалась только как сигнальная.
Когда она получила информационную функцию-неизвестно.
Возможно-очень много позже формирования большинства навыков.

Среди людей довольно много глухих с рождения. они вполне социальны и профессионально обучаемы.

Cow

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:35:15

У хомо образовался зазор между "я вижу предмет" и «я вижу, что я вижу предмет» или «а вижу ли я предмет?». Противоречие между прошитой моделью реакции и выработанной в акте ли коммуникации, или в акте познания, создало в мозгу конкурирующие модели, между которыми потребовался выбор. Гоминизация (очеловечивание) неразрывно должно быть сопряжено не только с биологией гоминид, но и с их коммуникацией и социализацией. Я прежде писал, что успешная камнеургия не может быть построена на безречевой имитации. Речевое же означивание предметов возможно при вычленении их из фонового потока восприятия.
Речевое - это как? Так ли уж необходимо и достаточно потряхивание воздуха посредством голосовых связок? Следующие поколения вообще клиповать (или клипить) картинками похоже будут.  :)

Первичен все-таки язык жестов(тела). И камнестучание - вроде как прямая тренировка того языка.
Ну а имитация - это нечто вроде протосознания. По принципу - Я/Мы/Я/Ты.
Чот к тому скатываюсь. :)

ключ

  Тут как раз всё гораздо сложнее.

Кто был носителем языка?

Язык может существовать у народа с достаточно развитым общением между индивидами.
А как в мелких группах .с ограниченным общением между группами?

Как и по каковски можно заговорить .родившись в семье и живя только в ней? Поймут ли тебя особи из другой группы?

Даже Агафья Лыкова говорила на наречии,отличном от типичного говора в ближайших поселениях. Это был говор её родителей,воспринятый ей в детстве с искажением и без возможности коррекции. Если бы у неё были дети-их разговор уже очень сильно бы отличался от исходного (то есть обычного  русского).


Да и звукоподражания вроде гав-гав ,топ-топ вряд ли были так просто возможны.
Ввиду возможностей голосового аппарата в плане подражания.

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:35:15У хомо образовался зазор между "я вижу предмет" и «я вижу, что я вижу предмет» или «а вижу ли я предмет?».
Попробуйте это развернуть, в частности "зазор". Сдается мне, этот зазор, как время релактации, позволительный для человека, недоступен прочим. "Я вижу предмет" и "я чую свое индивидуальное отношение к предмету" - две большие разницы. Термин отражение и введен для подобного разграничивания.
  Для половины человеков "всё существует в отраженьи уже заложенных начал".

Cow

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 09:53:37
Цитата: Андрэ Натальер от июля 18, 2018, 13:35:15У хомо образовался зазор между "я вижу предмет" и «я вижу, что я вижу предмет» или «а вижу ли я предмет?».
Попробуйте это развернуть, в частности "зазор". Сдается мне, этот зазор, как время релактации, позволительный для человека, недоступен прочим. "Я вижу предмет" и "я чую свое индивидуальное отношение к предмету" - две большие разницы. Термин отражение и введен для подобного разграничивания.
  Для половины человеков "всё существует в отраженьи уже заложенных начал".
Он и нынче то, не очень большому числу человеков доступен. :)
Кастанеда, Ксендзюк  много букварей, посвященных психотехникам именно дающих доступ на уровне сознания, индивиду на этот зазор нарисовали. Обычна то реакция, глухо рефлекторная.
Вполне конкретные техники описали. И что любопытно - достаточно эффективно работающие.

Метвед

Вторая сигнальная система у человека не обязательно изначально была чисто голосовой. У обезьян предков хомо была хорошо развитая первая сигнальная система состоящая из разнообразных звуков, жестов, поз, мимики.  Наверняка не хуже чем у теперешних обезьян.  Многие (по большей части - неприличные) жесты человек и горилла понимают одинаково. Усложнение социальной жизни и трудовой деятельности ранних хомо требовало увеличения количества сигналов в первой сигнальной и в какой-то момент количество перешло в качество - произвольный сигнал стал условным, возникла вторая сигнальная система.  А речь и язык в теперешнем виде могли возникнуть очень и очень поздно.

AdmiralHood

Сдаётся мне, что у вас какое-то неортодоксальное понимание сигнальной системы.
Уверуйте в электричество, племянники!

Метвед

Самое что ни на есть ортодоксальное, по Павлову. В чём разница между языком пчёл (виляния жопкой в разные стороны с разной частотой для указания другим пчёлам наикратчайшего пути к жратве и выпивке) и языком человека?  В том что человек может указать пальцем на любой предмет и подать любой сигнал (связав тем самым предмет с  сигналом) а пчёлки так не могут, они виляют жопкой все одинаково в зависимости от направления полёта и расстояния до цели, строго по велению инстинкта, сиречь врождённой программы поведения.

ключ

#578
Есть ещё один вопрос не совсем понятный.

С накоплением умений (то есть информации) возникает необходимость её хранения.
Причем хранения надёжного,иначе риск утраты  умений в группе слишком велик.
Они теряются с утратой их носителя ,и восполнение невозможно.

Обычно у животных имеет место совместное обитание 2-х поколений.
Для сохранение информации куда более надёжна группа из 3-х поколений. Причем старики владеют информацией наиболее ценной и в наибольшем объёме.

Возникает задача сохранения и обеспечения старших.
Изгонять постаревших более сильным молодым становится невыгодно. Причем невыгодно для группы в целом.
Вроде обосновано как то.
Зарождение системы "командир-комиссар" ?

С тех времен,наверно,дошел до нас анекдот.
"Были в племени вождь и старейшина.
Вождь носил ожерелье из зубов убитых львов,старейшина-из своих собственных."

Андрэ Натальер

Цитата: Cow от июля 19, 2018, 01:33:30Речевое - это как? Так ли уж необходимо и достаточно потряхивание воздуха посредством голосовых связок? Следующие поколения вообще клиповать (или клипить) картинками похоже будут.  Первичен все-таки язык жестов(тела). И камнестучание - вроде как прямая тренировка того языка.Ну а имитация - это нечто вроде протосознания. По принципу - Я/Мы/Я/Ты.Чот к тому скатываюсь.
Вот не философ я ни разу.
Не работает мозг над осмыслением таких категорий. Нужно почитать чаво-нить. Об имитации, о протосознании, о языке жести... тьпфу, о языке жестов.
Что я имел в виду? Для успешной камнеургии требуется речь. Возможно, какая-то проторечь, если такая бывает. Возможно, состоящая из жестов и звуков, но точно означающая предметы и даже действия, применяемые при камнеобработке. Скорее всего, это не понятийная речь, а эмоциональная, когда мастер одобрял действия ученика, порицал и мотивировал. Я ничего об этом не знаю. Но приводил пример эксперимента по изготовлению орудий, где использовались разные методы обучения: группы испытуемых сначала повторяли за мастером, а потом повторяли без него. В разных группах мастер по разному обучал: только показывал действием; объяснял жестами; объяснял словами и жестами. Наилучшие результаты только при сопровождении обучения объяснением учителя. Поэтому я предположил, что создание устойчивых традиций камнеобработки возможно при той или иной форме изъяснения процесса камнеургии мастером.
Поможет разобраться вот какая информация, если кто знает. Канзи выдрессировали изготавливать орудия. А как он обучал и обучал ли собратьев этим премудростям?
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

#580
Цитата: ключ от июля 19, 2018, 07:38:33Кто был носителем языка?Язык может существовать у народа с достаточно развитым общением между индивидами.А как в мелких группах .с ограниченным общением между группами?
И в мелких группах может существовать язык, как это бывает в субкультурах. Ваш пример с Агафьей Лыковой говорит, что язык при изоляции группы изменяется, но не упраздняется.
Традиционно считается, что язык , речь - более позднее изобретение хомо, чем каменные индустрии. С другой стороны, именно Вы привели идею становления мастера в социуме, в среде коммуникации. Поэтому на вопрос ответ будет таким: носителем языка был мастер-камнеург, имевший дело с предметнной реальностью и специфическим способом изменения её. Он различал в голове своё будущеее изделие среди фонновых предметов как заготовку, он выделял сорта предметов  и мог транслировать всё это через поколения. Поэтому у него у первого звукоряд стал соотноситься с предметной реальностью.
Сугубо имхо. Без претензий на истинность...
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 09:53:37Попробуйте это развернуть, в частности "зазор". Сдается мне, этот зазор, как время релактации, позволительный для человека, недоступен прочим. "Я вижу предмет" и "я чую свое индивидуальное отношение к предмету" - две большие разницы. Термин отражение и введен для подобного разграничивания.
Не могу, не владею понятийным аппаратом. Чувствую себя троглодитом. Слово "релактация" вовсе не встречал. Лактация - понятно, но релактация в применении к мысли о различении уровней реальности во вне и внутри индивида ускользает от понимания. Пардоньте меня.
и опыт - сын ошибок трудных...

ключ

Цитата: Андрэ Натальер от июля 21, 2018, 02:32:02И в мелких группах может существовать язык, как это бывает в субкультурах. Ваш пример с Агафьей Лыковой говорит, что язык при изоляции группы изменяется, но не упраздняется


Очень мало известно об общении между группами.
Которое должно быть регулярным и как то систематизированным, во избежании инцеста .во всяком случае.

Может быть-группы не были столь разобщёнными?
какая тогда модель коммуникации?

Даже если в основе лежат дела амурные (как они строились-вопрос другой)-неизбежно общение и остальных членов групп между собой (как и зачем ?)
Тут уже возможно что то вроде даров,обмена,выкупа  или чего то подобного,но явно сознательное.

Мастер не может развиваться обособленно.
Вариант проф. развития тот же .что и сейчас-кратковременная возможность увидеть работу другого мастера и достаточное время на попытки её повторить.
Иного способа нет.

Как то все понятия всё больше становятся похожи на сегодняшние.
Не слишком ли похожими?  Нет других вариантов ?

ключ

Существует и "ген мастерства" , врождённая способность к чему то.
Как из 100 человек один рисует хорошо.а остальных сколько ни учи-всё равно будут рисовать плохо.

Это выработано каким то отбором или присуще всему живому от природы?

Андрэ Натальер

Цитата: ключ от июля 21, 2018, 07:52:51Как то все понятия всё больше становятся похожи на сегодняшние.Не слишком ли похожими?
Слишком, конечно. Мы меряем по себе. Нам очень трудно вообразить разумность отличную от нашей. Но подлинная "разумность" всё-таки завязана на социум. Значит и на коммуникацию.
В наших попытках реконструкций мы ограничены своим опытом и опытом наблюдений за другими обществами (порой архаического типа). У сапи-сапиенсов, считается, коммуникация была высокоразвитой. Что касается архантропов или, тем более, ещё более ранних гоминин - вопрос сложный. Моё мнение, что орудийная деятельность глубоко связана с языковой коммуникацией. Речью. И если это так, то и первые сообщества камнеургов, имея речь, распределяли словарно-понятийный запас по закону языковой непрерывности, когда ближайшие соседи ещё понимают друг друга, а дальние уже нет.
Дочь Владимира Дорничева, Екатерина, защитила диссертацию как раз на тему в том числе и коммуникаций палеообществ в палеолите. Там круг освоенной территории в раннем палеолите, кажись, определялся радиусом в 20-30 км что ли. В среднем палеолите уже превышал 100 км. А в позднем доходил и до 1000 км.
Цитата: ключ от июля 21, 2018, 08:06:33Как из 100 человек один рисует хорошо.а остальных сколько ни учи-всё равно будут рисовать плохо.
Всё зависит от методик обучения. Хотя есть и предрасположенности. Как говорят, в успехе 10% таланта (дара от природы) и 90% в работоспособности.
и опыт - сын ошибок трудных...