Квалификация и технология.

Автор ключ, октября 23, 2017, 16:30:07

« назад - далее »

ключ

Как знать?

Когда S-образность появилась?
По идее-сразу была присуща вертикальному позвоночнику.
В варианте наклонного-только после выпрямления (это какой длительности момент ?!)

Изначально она могла обеспечиваться мышцами и связками за счет подвижности,а не строения  позвонков?

Метвед

Сложно сказать какая была форма позвоночника у той же Люси.  Даже в этом уникальном по сохранности скелете сохранилось всего пять позвонков. Полные скелеты ранних гоминид невероятная роскошь не встречаемая на практике.  Обычно находят очень немногое.   Зубы, отдельные фрагменты черепа, фаланги пальцев.  Но правильная форма позвоночника (а также, правильный свод стопы) крайне важны для теперешних людей.  Как известно, с плоскостопием не берут в армию.  Ходить то можно но не долго и не с грузом.

ключ

Цитата: Метвед от июля 16, 2018, 17:35:50Сложно сказать какая была форма позвоночника у той же Люси.  Даже в этом уникальном по сохранности скелете сохранилось всего пять позвонков

Если пропорции и развесовка у неё была близкой к нашей,то и нагрузки на кости были примерно те же. Какой то компенсатор был нужен.

Вообще-наше тело вполне годится для моделирования.
Если нам вертикальное равновесие удобно ,а все иные позы абсолютно дискомфортны,поему решили,что предки ходили согнувшись?

Как учится ходить ребенок? Он же сразу вертикально встаёт,никаких других поз не принимает и не пытается принять.
Нету  просто других вариантов.

Гораздо более сутулые шея и плечи и сгорбленная спина требовали большего по сравнению с нами отклонения корпуса назад,но никак не вперед.
Но общее распределение масс по любому должно иметь нулевую равнодействующую.
Так что принципиальной разницы быть не может.

Среди людей есть сгорбленные старики. Их походка меняется с отклонением таза назад и на негнущихся ногах.
Что они в руку берут?  Правильно-палку! Третью опору.
То есть невозможность иметь вертикальность  даже современного человека возвращает к четвероногому ходу.

Метвед

Да дело не  в вертикальности. Собачки, кошечки, коняшки и даже слоники в цырке вполне успешно ходят и даже бегают и прыгают на задних конечностях.  Естественно, в вертикальном положении - то есть, центр масс примерно над точкой опоры.  Фишка в том что их скелет анатомически не приспособлен к длительному передвижению на задних конечностях. 
Они тратят слишком много энергии при передвижении в таком положении. То же самое и у человекообразных обезьян. Им не выгодно так передвигатья поэтому когда четвероногих не понужает дрессировщик они встают на задние конечности в вертикальное положение крайне редко и не для перемещения а например для драки с сородичем,  чтобы быть выше.


Метвед

Существует высокий потенциальный  барьер который запрещает  отбору путём малых изменений скелета сделать из четвероногого питека двуногого хомо . Четвероногий питек должен был встать на задние конечности и ходить (много ходить!) прямо как есть, с анатомически не приспособленным к бипедии скелетом. И только потом, через много тысяч лет такого хождения, отбор изменит скелет так  чтобы приспособить его именно к бипедии.  Отсюда следует железобетонный вывод - нужна очень веская причина, а именно, среда где бипедия может быть выгодна даже с неприспособленным скелетом.  Адаптации хомо к водной среде и места находок костей всех самых ранних гоминид (рифты Восточной Африки) однозначно и недвусмысленно указывают на ту единственную и неповторимую среду обитания куда аридизация климата и исчезновение пышных лесов загнала дриопитеков - азональные ландшафты речных долин. Воды в русловом аллювии  хватает для роста деревьев. Но полоска зарослей древес вдоль русла узка, пищевой ресурс ограничен. Зато в самом русле до чёрта всякой склизкой нечисти, правда, чтобы до неё добраться надо много лазить по мелководью с течением и по опалённым бешеным африканским солнышком галечным пляжам без всякой растительности. Гальки темноцветных пород раскаляются в полдень до 80 и более градусов. На них вполне можно поджарить яичницу.  А хватательную часть конечностей желательно иметь нежную, с отличным осязанием.   

василий андреевич

Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 06:33:40Существует высокий потенциальный  барьер который запрещает  отбору путём малых изменений скелета сделать из четвероногого питека двуногого хомо
Звучание внушительное, однако, доказывать придется.
  Выдвигаем альтернативное суждение. В стаях приматов распространяется "болезнь генома", когда развитие плода протекает с икривлением позвоночника, что создает определенные неудобства для передвижения на четырех конечностях. Подавляющее большинство таких особей погибает в младенчестве, но те стаи, ареал которых близок к высокотравью речных заболоченных пойм, способны сохранить "уродцев".
  В таком раскладе будет более понятна видовая массовость появления бипедии. Но придется доказывать, что именно малые отличия, нарастая по количественному принципу, доводят особей до необходимости кардинальной смены среды обитания, в которой начинает формироваться новый вид через бутылочное горлышко вынужденной изоляции.
  Т.е., потенциальный барьер преодолевается "тунелированим", скачком, а математика доказательства должна строится на элементах квантованности, в частности квантованности мутаций, а то и запутанности элементов мутагенеза.

Андрэ Натальер

Цитата: ключ от июля 15, 2018, 16:28:16Обезьяна строит гнёзда для себя лично.На основе чисто животного понимания. Спустившись с дерева и живя колонией-стали строить укрытия коллективно.Это удобно и рационально. И способность к труду как к ОСОЗНАННОМУ КОЛЛЕКТИВНОМУ действию могла зародиться именно в СТРОИТЕЛЬСТВЕ.А ни в какой не палкокамнеобработке. Строительство (в том числе и постройка шалашей)-дело технически сложное и использует любые приёмы и материалы.  Вот область для наработки самых разнообразных умений и навыков ! А к обработке материалов и предметов человек подошел ,уже имея навык КОЛЛЕКТИВНОГО труда.А коллективный труд позволяет накапливать коллективную квалификацию.  Вдобавок-невозможно уметь работать с каким то одним материалом,не умея работать с другими. Как сейчас невозможно,так и тогда было.Это основной довод против возникновения обработки камня на голом месте без множества иных навыков. Как думается-истина где то рядом.
Ай, молодца!
Строительство гнёзд - это одновременно и животная инстинктивная активность, и созидательная деятельность, стоящая на пути к осознанному труду. Обычно "палкокамнеобработку" выводили из инстинкта голода, когда хотелось что-то зъисть, но слабых зубов и когтей не хватало для дерибана туши.
То есть в формировании навыков трудовой деятельности одновременно включались факторы внутренней потребности (инстинкт) и внешнего принуждения обстоятельств (климат, аридизация, обезлесение тропиков и превращение их в саванну). У Вас получается что трудовая активность выводится из инстинкта самосохранения и потребности в безопасности, в безопасном ночлеге на условно открытой местности. Это побуждало гоминид к активности. Создание же укрытий приводило к функционированию коллективных навыков, памяти и инструментальной многопрофильной деятельности.
Браво!
Мне всегда было удивительно, почему первые хомо обитали не в естественных укрытиях (пещерах, гротах и навесах), а на открытых местообитаниях создавали стоянки.
и опыт - сын ошибок трудных...

Nur 1

Уважаемый Метвед, добрый день!

Не знаю, ведая или нет, Вы дали, таки, не прямой, но ответ на мой вопрос о физике положения верхних конечностей, получивших беспрецедентную степень свободы.
Верно, нет, кроме человека и предковых гоминид, в природе, другого прямоходящего позвоночного. Не буду повторяться насчет уровней энергии, но исключительная конструкция человека обеспечила рукам отсутствие конкуренции на этом уровне, что сказалось на их специализации. То есть, они остались многофункциональными, а не превратились в орган локомоции, хватания и т. п.

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от июля 17, 2018, 12:12:47То есть в формировании навыков трудовой деятельности одновременно включались факторы внутренней потребности (инстинкт) и внешнего принуждения обстоятельств (климат, аридизация, обезлесение тропиков и превращение их в саванну).
Да, так. Обстоятельства есть практически всегда, но необходима длительная подготовка для тех потребностей, которые смогут быть реализованы в "обстоятельствах".

ключ

Цитата: Андрэ Натальер от июля 17, 2018, 12:12:47Мне всегда было удивительно, почему первые хомо обитали не в естественных укрытиях (пещерах, гротах и навесах), а на открытых местообитаниях создавали стоянки.

Да просто мало подходящих укрытий.
Квартирный вопрос -вопрос очень древний.

ключ

Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 05:48:18Да дело не  в вертикальности. Собачки, кошечки, коняшки и даже слоники в цырке вполне успешно ходят и даже бегают и прыгают на задних конечностях.  Естественно, в вертикальном положении - то есть, центр масс примерно над точкой опоры.  Фишка в том что их скелет анатомически не приспособлен к длительному передвижению на задних конечностях. 
Они тратят слишком много энергии при передвижении в таком положении. То же самое и у человекообразных обезьян. Им не выгодно так передвигатья поэтому когда четвероногих не понужает дрессировщик они встают на задние конечности в вертикальное положение крайне редко и не для перемещения а например для драки с сородичем,  чтобы быть выше.


В этом и вопрос то.

Почему не допускается,что древесный первопредок ,какой то вроде гиббона,  имел строение,позволяющее лазить ,как обезьяна,но ходить на двух лапах,держа тело вертикально?
И если помогал передними,то не спереди,а по бокам?

От такого предка более вероятно развитие прямоходящих потомков.
Почему такое строение для обезьяны исключается?
Просто потому,что сегодня нет подобной?


Об удобном и неудобном-для примера..
Если заставить человека ходить на четырёх.
Ходить как собака он не может.
Но элементарно может прыгать,как лягушка. В детстве ,помнится, так и прыгали,легко и довольно шустро.
Какой вариант выбрать?
Ждать,когда ноги сами собой укоротятся или прыгать себе и прыгать потихоньку?

Метвед

Первые хомо обитали там где не было никаких пещер, гротов и скальных навесов. И с самых ранних времён, надо полагать, ещё с речных обезьян, умели делать укрытия на ночь из подручного материала.  Как одному слабому человечишке без ножа и без огня укрыться на ночь от стаи голодных волков?  Правильно, найти колючие кусты и перекрыть колючими ветками все подходы. Руки в данном случае лучше чем зубастая пасть, так как можно аккуратно браться за места где нет колючек и ломать ветки.

afrosergey

Цитата: Метвед от июля 16, 2018, 17:35:50Сложно сказать какая была форма позвоночника у той же Люси.  Даже в этом уникальном по сохранности скелете сохранилось всего пять позвонков. Полные скелеты ранних гоминид невероятная роскошь не встречаемая на практике.

http://antropogenez.ru/single-news/article/679/

https://22century.ru/biology-and-biotechnology/67329

По-моему, было бы неплохо, если бы участники форума все же немного следили за новостями науки, прежде чем постить...

ключ

Цитата: Андрэ Натальер от июля 17, 2018, 12:12:47Ай, молодца!
Строительство гнёзд - это одновременно и животная инстинктивная активность, и созидательная деятельность, стоящая на пути к осознанному труду. Обычно "палкокамнеобработку" выводили из инстинкта голода, когда хотелось что-то зъисть, но слабых зубов и когтей не хватало для дерибана туши.
То есть в формировании навыков трудовой деятельности одновременно включались факторы внутренней потребности (инстинкт) и внешнего принуждения обстоятельств (климат, аридизация, обезлесение тропиков и превращение их в саванну). У Вас получается что трудовая активность выводится из инстинкта самосохранения и потребности в безопасности, в безопасном ночлеге на условно открытой местности. Это побуждало гоминид к активности. Создание же укрытий приводило к функционированию коллективных навыков, памяти и инструментальной многопрофильной деятельности.
Браво!


А если несколько разнести понятия "РАЗУМНОСТЬ" И "УМЕЛОСТЬ" ?

Изготовление чего либо-не столько процесс работы с материалом.сколько мысленное создание проекта и технологической цепочки. Правило действует во все времена.
Может быть как инстинктивным,так и осознанным.
Но создание нетипичного предмета или нетипичным способом инстинктивным быть не может.  Так?

То есть "умелость"-свойство разума.
А в чём тогда его первопричина.

Как думается-она может быть в признании родственных связей в отношении старших и дальних родственников.
И как следствие-переход (очень медленный и по сей день не завершенный) от доминантно-сексуальных принципов в группе к социально-родственным.
Остальное-много позже.

Андрэ Натальер

Спасибо за критику и ссылки. Но пардонте, и что сказано об изогнутости позвоночника?
Сказано что у деток афаренсисов позвоночный канал широкий, что отделы позвоночника немного отличаются от шимпанзе и сапи-сапиенсов. Но об изгибе ни гу-гу.
и опыт - сын ошибок трудных...