Голосование

Есть  ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества

да
2 (50%)
Нет
2 (50%)

Проголосовало пользователей: 4

Автор Тема: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека  (Прочитано 1498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Уважаемый Ivan(novice), доброго дня!

За маламутов - отдельная благодарность...никогда о них не слышал и ничего не читал прежде...теперь буду знать...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Такие же нейроны есть и у людей. Активация этих нейронов приводит к включению  врожденных программы поведения направленные на победу, или на подчинение . Воспитание - достройка врожденных программ.

Уважаемые, форумчане, предлагаю обсудить вопрос: «Есть ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества».

Выскажу своё мнение.
Мне кажется, что искать такие центры бесперспективно, их нет как таковых.
Вы ведь, по сути, описываете стили поведения. Но каждый стиль поведения обычно присущ определённой форме отношений: доминирование, обмена, близости.
Соответственно, и стили поведения мы обычно обзываем авторитарный, эгалитарный, альтруистический. Но очень часто стиль поведения не соответствует форме отношений.

В формировании таких стилей участвует множество структур, а не один какой-то центр. Мало того, одни и те же структуры принимают участи в разных стилях поведения.
И переключения между стилями тоже зависит от многих факторов. Мы всё же, не рыбы.
Наш мозг значительно сложнее.
https://studopedia.ru/4_102473_evolyutsiya-nervnoy-sistemi.html

И то, что у рыб запускает конечную форму поведения, у нас может запустить разве, что стиль поведения. А уж, какая стратегия в рамках этого стиля или тактика (не говоря уже о конечном поведении) будет выбрана – невероятно сложно сказать…

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?

https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze

Цитировать
Международная группа зоологов из Фонда сохранения хищников Ботсваны выяснила, что гиеновидные собаки решают, когда идти на охоту, демократическим путем. Они голосуют чиханием. При этом количество чиханий, после которых стая трогается с места, зависит от ранга собак в иерархии группы. ... .... Ученые заметили, что перед выходом на охоту собаки начинают чихать. Чем больше они чихали, тем выше была вероятность того, что стая снимется с места и выйдет на охоту. По словам исследователей, чихание служило своеобразной системой голосования. Количество чиханий, необходимых для начала движения, зависело от ранга чихающей особи: альфа-собакам было достаточно чихнуть несколько раз. Но стая могла подняться и без участия доминантных особей, достаточно было набрать кворум, примерно 10 чиханий.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 906
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?

https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze

Цитировать
Международная группа зоологов из Фонда сохранения хищников Ботсваны выяснила, что гиеновидные собаки решают, когда идти на охоту, демократическим путем. Они голосуют чиханием. При этом количество чиханий, после которых стая трогается с места, зависит от ранга собак в иерархии группы. ... .... Ученые заметили, что перед выходом на охоту собаки начинают чихать. Чем больше они чихали, тем выше была вероятность того, что стая снимется с места и выйдет на охоту. По словам исследователей, чихание служило своеобразной системой голосования. Количество чиханий, необходимых для начала движения, зависело от ранга чихающей особи: альфа-собакам было достаточно чихнуть несколько раз. Но стая могла подняться и без участия доминантных особей, достаточно было набрать кворум, примерно 10 чиханий.

О как. А шимпанзе наверное голосуют у-канием
Этот звук означает предложение идти в рейд.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля
За маламутов - отдельная благодарность...
Рад быть полезным, уважаемый Нур.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?
Главным отличием между авторитарным , эгалитарным сотрудничеством и конфликтными отношениями кроется в подходе к поиску решения проблемы.

При авторитарном сотрудничестве  (крайнем варианте)  поиск решения проблемы осуществляется единолично,  дискуссия запрещена (отец сказал, дети выполнили не споря). Поиск решения осуществляется методом моноспора (внутреннего диалога) конструктивного (неконструктивного).

При конфликтных отношениях проблема  решается методом неконструктивного диалога.  В неконструктивном диалоге, цель  - победа, правила общения агрессивные. Их задача - сломить партнера, заставить его играть роль подчиненного. А подчиненные, как известно, с начальством не спорят.

При эгалитарном сотрудничестве, поиск решения проблемы осуществляется методом конструктивного диалога ( полилога). Цель диалога поиск лучшего решения проблемы поиск истины.

Авторитарное сотрудничество и конфликтные отношения, это нормальные  отношения позволяющие решать проблемы стоящие  перед особями в частности, и перед видом в целом.

Эгалитарное сотрудничество, сегодня, не является, нормой. Почему? По-видимому, сегодня, у человечества нет потребности ( нужды) в таком средстве выживания, как эгалитарное сотрудничество.   

Вопрос."Гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования.Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество?"

Ответ.
« Когда двое, трое или более - может быть, целый народ - должны принять решение о будущем или установить законы об их взаимоотношениях, можно быть более или менее уверенным, что возникнут разногласия. Люди и судить будут по-разному, и желания иметь различные. Однако, решение принимать надо, закон должен быть выработан. В общем и целом, есть только два пути в поисках выхода.
   Первый путь: можно драться за свою правоту, и это будет означать, что восторжествует воля более сильного.
   Второй путь: можно добиваться нужного результата путем убеждения.

   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого…
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   (Халь Кок).

« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2017, 21:20:25 от mydoctor »

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что искать такие центры бесперспективно, их нет как таковых.
Вы ведь, по сути, описываете стили поведения. Но каждый стиль поведения обычно присущ определённой форме отношений: доминирование, обмена, близости.
Соответственно, и стили поведения мы обычно обзываем авторитарный, эгалитарный, альтруистический. Но очень часто стиль поведения не соответствует форме отношений.

В формировании таких стилей участвует множество структур, а не один какой-то центр. Мало того, одни и те же структуры принимают участи в разных стилях поведения.
И переключения между стилями тоже зависит от многих факторов. Мы всё же, не рыбы.
Наш мозг значительно сложнее.

Эксперименты позволили установить высшие нервные центры эрекции, которые расположены на уровне височных долей, лимбической системы и гипоталамуса .
Включение программы Победителя и Побежденного не менее сложный акт, чем включение эректильной дуги. Естественно этих центров несколько. Но, к сожалению, в отличии от эректильной дуги, они менее изучены.

Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Например. Начальник подчиненному сказал:» Ты  дурак». У подчиненного эмоция злость, включается  программа победителя. Он отвечает ему тем же. Подчиненного могут уволить.
 
Но, чаще, за эмоцией злость,  следует эмоция страх ( потерять работу), включается программа побежденного

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля
Эгалитарное сотрудничество, сегодня, не является, нормой. Почему? По-видимому, сегодня, у человечества нет потребности ( нужды) в таком средстве выживания, как эгалитарное сотрудничество.
Эгалитарное сотрудничество - самое энергетически затратное. Но оно позволяет найти самый эффективный вариант решения проблемы.
У меня есть уверенность, что именно эгалитарное сотрудничество вызвало необходимость увеличения размера мозга у гоминид. Но это было в небольших группах численностью до 200 человек, не превышающей число Данбара.
После увеличения размеров групп ситуация изменилась. У людей пока не до конца выработаны социальные технологии, позволяющие эгалитарное сотрудничество в социумах большой численности.
Но процесс идет :)


   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого…
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   (Халь Кок).
Хорошо сказано.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Эксперименты позволили установить высшие нервные центры эрекции, которые расположены на уровне височных долей, лимбической системы и гипоталамуса .
Включение программы Победителя и Побежденного не менее сложный акт, чем включение эректильной дуги. Естественно этих центров несколько. Но, к сожалению, в отличии от эректильной дуги, они менее изучены.
Можно, конечно, называть их и центрами, но очень условно. Потому, как задействовано множество структур – какие же это центры?

Кроме того, эти высшие центры всего лишь приспосабливают корректируют подлаживают выполнение инстинктивной программы для конкретных условий и конкретных ситуаций.

Грубо говоря, если их отключить, член всё равно встанет, независимо от этих высших центров, при определённой комбинации внешних воздействий и определённом состоянии организма. И лимбика, и неокртекс всего лишь «проводники» и «корректоры» позволяющие адекватно данной конкретной ситуации реализовать автоматическую инстинктивную программу поведения. Причём, при реализации инстинктивной программы лимбика и некортекс оказывают взаимное влияние друг на друга.

Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Не знаем мы. Единственно, что нам известно, что они переключаются… Переключение происходит без участия сознания (осознается только результат переключения) и непроизвольно (волевым усилием не переключишь, так сказать).

Например. Начальник подчиненному сказал:» Ты  дурак». У подчиненного эмоция злость, включается  программа победителя. Он отвечает ему тем же. Подчиненного могут уволить.
Это вообще из контекста выдернуто. Попробуйте перечислить весь спектр взаимоотношений этих двух и тогда, возможно, поймёте, насколько сложно может оказаться спрогнозировать дальнейшее поведение каждого из них.

Например.
У них есть отношения близости? Вдруг они близкие родственники? Например, братья или отец и сын (причём, сын номинально является начальником, например). Не секрет, что для многих людей интересы семьи, интересы клана, интересы группу важнее их деятельности на номинальной работе.

У них есть отношения обмена? Вдруг они являются бизнес-партнёрами неких общих бизнес-проектов? Кто из них старший в их бизнесе? А доход, допустим, этот бизнес приносит для каждого из них (или для одного из них) в 10 раз больше, чем номинальный на фирме (в описанной Вами ситуации).

Повторяю, мы не рыбы. Наш социум очень сложно устроен. Каждый из нас постоянно может находиться в различных отношениях с огромным количеством людей. Мало того, даже с одним и тем же человеком мы можем одновременно состоять сразу в нескольких отношениях. На номинальной работе отношения начальник – подчинённый, вне работы бизнес-партнёры, дома родственники.

Но, чаще, за эмоцией злость,  следует эмоция страх ( потерять работу), включается программа побежденного
Даже если включится некая инстинктивная программа поведения, то на пути к её конечной реализации будут внесены существенные изменения в поведение сначала лимбикой (включением эмоций и стилей поведения), затем неокортексом (включением стратегий/тактик и конкретных способов/приёмов поведения).

И конечное поведение будет очень разным, и зависеть от множества факторов (часть из них я указал выше по тексту сообщения). Не стоит так упрощать поведение человека и всё сводить переключению между несколькими автоматическими программами.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Цитата: mydoctor от Октябрь 04, 2017, 22:09:35
Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Не знаем мы. Единственно, что нам известно, что они переключаются… Переключение происходит без участия сознания (осознается только результат переключения) и непроизвольно (волевым усилием не переключишь, так сказать).
Воспитание -  достройка врожденных программ.
»Хотя мы и оснащены нервными механизмами агрессии их активация обычно находится под контролем коры». (Введение в психологию.Аткинсон Р.Л. «2003)

Подчиненный, вначале, хотел отреагировать агрессией, но передумал и включил программу подчинения осознано.

Другой вариант, не умеет контролировать себя, агрессия, увольнение.

Третий вариант, не боится начальника (его начальник находится в подчинении отца), агрессия.
 И т.,д.

Подкорковые центры, находятся под контролем коры, и человек реагирует в зависимости от ситуации, воспитания.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Воспитание -  достройка врожденных программ.
Достройка не самих программ, а способов (в широком смысле) их применения. А это, по сути, означает достройку функционала со всеми вытекающими – достройка структур (условно – лимбика, некортекс), накопление опыта и т.д.

Сами программы достроить (и вообще – как-то изменить) попросту невозможно – они врождённые…

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
ArefievPV
Участник форума
Сообщений: 4849
   

Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
« Ответ #40 : Октябрь 05, 2017, 10:55:12 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: mydoctor от Октябрь 05, 2017, 09:27:59
Воспитание -  достройка врожденных программ.
Достройка не самих программ, а способов (в широком смысле) их применения. А это, по сути, означает достройку функционала со всеми вытекающими – достройка структур (условно – лимбика, некортекс), накопление опыта и т.д.
Неважно как называть достройка программ или достройка  функционала со всеми вытекающими  .  Важно, что есть участок мозга активация которого приводит к  включению той или иной врожденной программы (плач при активации центра чувства голода у грудного ребенка, агрессию при активации центра Победителя и т.д.)
Вопрос в чем, есть ли в головном мозге человека участок мозга, активация которого, включала, пусть примитивную, но программу равноправного сотрудничества.

"Влияние нервной системы
Агрессия представляет собой сложный поведенческий комплекс». Однако ученые обнаружили — и у животных, и у человека — участки нервной системы, отвечающие за проявление агрессии.

При активации этих структур мозга враждебность возрастает; дезактивация ведет к уменьшению враждебности. Вот почему даже самых кротких животных можно привести в ярость, а самых свирепых — укротить.

В одном из экспериментов исследователи вживили электрод в мозг доминирующей обезьяны — в область, отвечающую за торможение агрессии. Получив в свое распоряжение пульт дистанционного управления, маленькая обезьяна научилась нажимать на кнопку, активирующую электрод, всякий раз, когда обезьяна-тиран начинала вести себя угрожающе. Активация мозга проявляется и у людей. Так, после безболезненной для пациентки электростимуляции миндалевидного тела (участок коры головного мозга) она пришла в ярость и вдребезги разбила о стену свою гитару. Лишь случайно она промахнулась и потому не повредила голову психиатру (Moyer, 1976, 1983).

Генетические факторы
Наследственность влияет на чувствительность нервной системы к возбудителям агрессии. Хорошо известно, что некоторых животных разводят с расчетом использования их агрессивности. Иногда это делается из практических соображений (разведение бойцовых петухов), иногда преследуются научные цели.

 Кирсти Лагерспец (Kirsti Lagerspetz, 1979), финский психолог, взяла обычных мышей-альбиносов и разделила их на две группы: на агрессивных и неагрессивных. Повторив эту процедуру в 26 поколениях, она получила один помет невероятно свирепых мышей, а другой — исключительно спокойных.

Точно так же агрессивность варьируется и у приматов, и у людей (Asher, 1987; Olweys, 1979). Наш темперамент — то, насколько мы восприимчивы и реактивны, — частично дается нам от рождения и зависит от реактивности нашей симпатической нервной системы (Kagan, 1989). Опрошенные по отдельности монозиготные близнецы (с идентичным генотипом) чаще, чем дизиготные (генотипы которых отличаются, как у обычных братьев и сестер), высказывали сходное мнение о степени своей «горячности»" .


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6037
    • Просмотр профиля
Воспитание -  достройка врожденных программ.
Это не совсем так. Зачастую воспитание есть ломка врожденных программ.
  Но, уважаемый топикстартер, если Вы так увлекаетесь человеческими взаимодействиями на психологическом уровне, то очень рекомендую познакомиться с наукой под названием Соционика. Хотя бы в сети, книги может захотите потом. Если я начну рассказывать, то получится целый роман...

  ПП. Часто охотился с лайками. Для меня самое трудное было так сбежать из лагеря с ружьем, что бы одна из лаек не увязалась за мной. Эти чертяки, заметив, что нет меня и нет запаха ружья, находили меня по следу даже километров через десять и начинали заниматься охраной живой природы от моего ружья. Ведь я ходил как наблюдатель, подкрадыватель и выслеживатель, а не бегун на запросы лайки. В тайге, правда, с лайкой было сподручней, она бегает челноком, периодически выглядывая куда иду я и стараясь не вспугивать дичь далее выстрела. Но когда я скрадываю дальнюю стайку перепелок в тундре, или подкрадываюсь особым маршрутом к кустам на берегу, что бы оттуда пытаться взять пару уток, то лайка бывала несносна. Она поднимала на крыло дичь задолго до моего подхода на выстрел, это не удивительно, лайка должна загонять и облаивать, а не делать стойку, как легавая. Забавно, что к глухарю или копылухе не подойти на выстрел, когда дичь видит тебя - улетит. Но на лайку смотрит с забавным интересом, дескать, фигли ты лаешь и мечешься, все одно не возьмешь. Вот тут уже и наступал мой черед, из под лайки можно подойти к засевшему на верхушке лиственницы глухарю, все его внимание на лайке, а я тихо и плавно, медленно подхожу... эти моменты незабываемы, это интереснее, чем ждать в засидке... тренируя точность стрельбы навскидку.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1987
    • Просмотр профиля
Цитата: mydoctor от Октябрь 05, 2017, 09:27:59
Воспитание -  достройка врожденных программ.

======
Это не совсем так. Зачастую воспитание есть ломка врожденных программ.

Точно подметили, у человеков это действительно зачастую, особенно если учитывать религии.
Похоже, у животных происходит всё то же самое если речь идет об охоте или о спаривании.

Так и хочется изречь "хрен ты, сынок, достроишь хоть одну врожденную программу до тех пор пока не сломаешь парочку врожденных программ" (сентенцию можно вложить в уста хоть волка, хоть лани).

Дело в том, что "врожденные" программы постоянно отстают от "методичек" которые создаются социумом благодаря относительно быстро изменяющимися условиями обитания.
На изменение врожденных программ уходят тысячи лет, а методички создаются за одно-два поколения.
Эти методички принято называть "библиями культуры".

Навскидку.
Птицы обучаются открывать бутылки с молоком гораздо быстрее нежели у них формируется врожденная для сего способа добычи программа.
Волки обучаются преследовать обозы с мясом быстрее нежели у них формируется врожденная программа преследования обозов, а не одного лося.

==========

Крамольная мыслЯ:

- А может быть мозг для того и дАден шоб создавать методички, а не достраивать врожденные программы........

=========

Ну как в анекдоте.

- мальчик........девочка........ какая в попу разница............

Мне не удается уловить тут достройку врожденной программы. А методичка видна сразу.




Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
или о спаривании.
врожденная программа была не трахатся, а эти гады таки пое-сь? Ну вааще. Что только не сделаешь, чтобы сломать врожденную программу...