Голосование

Есть  ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества

да
2 (50%)
Нет
2 (50%)

Проголосовало пользователей: 4

Автор Тема: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека  (Прочитано 2028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Я когда в селе Трусово, на Цильме, учителем работал, там мужики так делали, подросшего щенка брали на охоту - если он сразу все правильно не делал, пускали на рукавицы. Никто никого нафик не тренировал. Даже не пытался выяснить, можно ли.
Все почти верно. Ну, правда, совсем сразу ни одна лайка работать не начинает - этому нужно учится. Однако, в сельской местности, где традиционно охотятся с лайками и собаки живут и охотятся - не люблю это слово - сворами (скорее, это стаи по типу волчей), щенков и молодых собак обучают взрослые опытные лайки. Человек в процессе обучания почти не участвует. И да, если собака не учится или плохо учится самостоятельно от других собак, с ней там никто дальше возится не будет. Собственно, это отбор - на способность к обучению и способность социализоваться в стае. Потому как собака может плохо обучатся по двум причинам - либо, тупая, либо у нее скверный характер и плохие отношения с другими собаками. Часто и то и другое вместе. У волков таких особей выгоняют из стаи, но люди более практичные существа - так что или на рукавицы или на унты.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Воспитание – это, что нельзя.
Дрессировка – это как надо.
Можно и так трактовать. Тогда лайку воспитывают, а дрессируется она сама, на собственном опыте. Если не хочет или не может учиться, лайку обычно выбраковывают. Методы выбраковки разные, в деревне более радикальные, в городе - помягче.

Хотя, если быть строгим, все-таки дрессировка к лайке не подходит...
Например, команды вроде "Сидеть", "Стоять", "Лежать" лайка запоминает с первого-второго раза. Но добиться безусловного их выполнения, что и означает дрессировку, наверное, можно, но честно скажу, не пробовал... Это надо всю систему воспитания менять, делать из охотничьей собаки служебную, а оно надо?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый afrosergey, добрый день!

На рукавицы или унты...я читал, что собачий мех очень теплый...но представить трудновато...у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе, по моему мнению...как же они ее холят и ласкают...разговор всегда переводят на тему о достоинствах пса...вот я и представил, что кто-то им расскажет о том, что их лайку могут использовать для изготовления одежды или обуви...они, пожалуй, в обморок упали бы...всегда считал, что для этого на севере употребляют оленьи шкуры...а на собак как-то рука не поднимается...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5026
    • Просмотр профиля
Хотя, если быть строгим, все-таки дрессировка к лайке не подходит...
Например, команды вроде "Сидеть", "Стоять", "Лежать" лайка запоминает с первого-второго раза. Но добиться безусловного их выполнения, что и означает дрессировку, наверное, можно, но честно скажу, не пробовал... Это надо всю систему воспитания менять, делать из охотничьей собаки служебную, а оно надо?
Команду "Ко мне" (призыв) она выполняет?
Команду "Нельзя", "Фу" (запрет) она выполняет?
Следователь при обучении лайки и дрессура проводилась (на выполнение именно этих команд).
Возможно, для лайки этих команд достаточно. Зачем лайку дрессировать на выполнение команд, которые не нужны? Нужность/не нужность определяет хозяин, конечно.

Кроме того, с помощью команды "Нельзя" вполне можно границы "коридора" обозначить...
А научение конкретным приёмам охоты лайка может "подглядеть" у более опытных собак (тот же элемент дрессуры в мягкой форме с помощью имитационного рефлекса, так сказать)...

Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе
Уважаемый Nur! Хаски бывают и мелкими, и рыжеватыми. В последние лет десять просто мода какая-то на хаски, очень уж их много кто содержит...
Отличить лайку от хаски без наглядного сравнения сложновато. Наверное, для хаски характерна маска вокруг глаз. Если поставить лайку рядом с хаски, то лайка будет более худой, ее морда будет более острой, вытянутой. Но на словах объяснить сложновато...
По размеру многие хаски не сильно отличаются от лаек. Заметно крупнее хаски маламуты, но это другая порода...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Команду "Ко мне" (призыв) она выполняет?
Команду "Нельзя", "Фу" (запрет) она выполняет?
Выполняет, конечно. Только в зависимости от контекста, от ситуации. Не так, как должна работать дрессированная служебная собака.

Следователь при обучении лайки и дрессура проводилась (на выполнение именно этих команд).
Дрессура дрессуре рознь...

А научение конкретным приёмам охоты лайка может "подглядеть" у более опытных собак (тот же элемент дрессуры в мягкой форме с помощью имитационного рефлекса, так сказать)...
Можно, конечно, называть обучение дрессурой в мягкой форме... Если понимать так, то все верно. Лайка обучается у других собак или у человека.

Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...
Ну да, примерно так и есть. Только если заменить дрессуру на обучение, то будет более точно, на мой взгляд...
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2017, 09:32:14 от Ivan(novice) »

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый afrosergey, добрый день!

На рукавицы или унты...я читал, что собачий мех очень теплый...но представить трудновато...у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе, по моему мнению...как же они ее холят и ласкают...разговор всегда переводят на тему о достоинствах пса...вот я и представил, что кто-то им расскажет о том, что их лайку могут использовать для изготовления одежды или обуви...они, пожалуй, в обморок упали бы...всегда считал, что для этого на севере употребляют оленьи шкуры...а на собак как-то рука не поднимается...

Глубокоуважаемый Нур!

Для городского жителя это представить трудно. Но в стойбище чукчей или глухой сибирской деревне просто нет выбора. Собаки плодятся быстро, естественная смертность невелика, а отдавать их некому. Гораздо гуманнее выбраковать лишних.

У чукчей оленегонки обычно щенятся весной. Чукчи наблюдают за щенками все лето, а осенью, тех, кто себя не показал, забивают на шкуры.

В мех-одежде у чукчей используется несколько разных шкур, в том числе руковицы всегда делают из собаки, внутренние вкладки в унты тоже - оленья шкура слишком грубая и тежелая для этого. Оторочка капюшона - в идеале - рассомаха. Это единственный мех, который не обмерзает на морозе от дыхания. Если нет рассомахи, то делают из собаки - чуть хуже, но лучше чем все остальное.

Впрочем, чукчи никогда не трогают старых собак. А вот про одного русского я как-то давно слышал, что у него лайка была лет примерно 10, а когда состарилась и не смогла больше ходить на охоту, он ее застрелил и сшил себе шапку. Вот это действительно понять очень трудно!

 

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Хотя в тандеме охотник-лайка в населенном пункте охотник выполняет функцию лидера, в лесу на охоте лидером становится лайка. Пусть Вас не смущает слово "лидер". Даже при равноправном сотрудничестве лидер всего должен быть. Другое дело, что этот лидер не постоянен, как при авторитарном сотрудничестве, а выявляется ситуативно: кто что умеет лучше - тот и лидер в этом деле.

Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

 У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

 Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного. Например. Муж собрался с друзьями на рыбалку. Жена говорит: «Рыбу не хочу. Хочу зайчатину, пойдешь на охоту».Муж пошел на охоту с радостью». 

Муж взял лайку. Лайка пошла на охоту с радостью. Отношения между мужем и лайкой авторитарные. У мужа активирован центр Победителя (начальника, командира), у лайки активирован центр  Побежденного (подчиненного).





Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5026
    • Просмотр профиля
Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...
Ну да, примерно так и есть. Только если заменить дрессуру на обучение, то будет более точно, на мой взгляд...

Нет, обучение включает в себя оба метода (со всеми их конкретными способами применения).
Разумеется, в разных пропорциях. В некоторых ситуациях с конкретными особями дрессура будет использоваться чуть ли не  100%, а в некоторых ситуациях (с другими особями) - хорошо если на 1%... Это я условно, конечно.

Повторюсь:
Воспитание – это, что нельзя.
Дрессировка – это как надо.

Воспитание, по сути, установка ограничений. Оно не показывает, как правильно сделать.

Дрессировка, по сути, это конкретное указание, как правильно сделать, но ничего более. Грубо говоря, выработка условного рефлекса (разных уровней, вплоть до динамического стереотипа).

Очень сложные поведенческие навыки вырабатываются с помощью имитационного рефлекса. Разумеется, не каждому виду такой способ доступен. Там ведь тоже действует система поощрения/наказания для формирования условного рефлекса.
 
Например, для собаки поощрение – признание в стае, признание от хозяина. А наказание - негативная реакция собак и/или хозяина. Вариантов очень много. Легко можно закрепить условный рефлекс с использованием положительных и отрицательных обратных связей…

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

 У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

 Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного. Например. Муж собрался с друзьями на рыбалку. Жена говорит: «Рыбу не хочу. Хочу зайчатину, пойдешь на охоту».Муж пошел на охоту с радостью».
Здесь все ясно, вопросов нет. Что такое авторитарное и эгалитарное сотрудничество, мы с Вами понимаем одинаково.
 
Муж взял лайку. Лайка пошла на охоту с радостью. Отношения между мужем и лайкой авторитарные. У мужа активирован центр Победителя (начальника, командира), у лайки активирован центр  Побежденного (подчиненного).
Теоретически, может где-то такое и бывает. На практике все не так.
Если у лайки активирован центр Побежденного, то она не будет работать/охотиться. Она будет имитировать охоту. В лесу на охоте у лайки активирован именно центр Победителя.
Определяется это просто - по хвосту и ушам. Если хвост не бодрым калачиком над спиной, а слегка опущен, значит, у лайки активирован центр Побежденного. И именно так она себя ведет в городе, например, находясь на поводке. Иначе лайка просто не будет идти рядом с человеком, а будет идти туда, куда ей надо. С активированным центром Победителя лайка ведет себя тогда, когда с ней идет ребенок или женщина на поводке. Такое бывает и у невоспитанных служебных собак, которые буквально "тащат" своих хозяев за собой на поводке.
Что значит "имитировать охоту"? Это значит, что при виде зверя лайка сама на него не идет, боится его, сама не догоняет, не "обкруживает", не "закручивает в нужную строну". Она будет просто бегать и лаять "за компанию".
При выборе щенка лайки целая проблема взять такого, который сам будет идти на зверя. У охотников есть целая система примет, как выбрать хорошую лайку.
Если лайка не уверена в себе, если у нее не активирован центр Победителя, она ни за что сама не пойдет на зверя...

В глухих деревнях таких проблем нет. Нерабочих лаек просто пускают на унты...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Дрессировка, по сути, это конкретное указание, как правильно сделать, но ничего более. Грубо говоря, выработка условного рефлекса (разных уровней, вплоть до динамического стереотипа).

Очень сложные поведенческие навыки вырабатываются с помощью имитационного рефлекса. Разумеется, не каждому виду такой способ доступен. Там ведь тоже действует система поощрения/наказания для формирования условного рефлекса.
 
Например, для собаки поощрение – признание в стае, признание от хозяина. А наказание - негативная реакция собак и/или хозяина. Вариантов очень много. Легко можно закрепить условный рефлекс с использованием положительных и отрицательных обратных связей…
Ок, пускай будет так...
Тогда у лаек - мягкая дрессировка с помощью имитационного рефлекса. А до чего-то она додумывается и сама...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5026
    • Просмотр профиля
Ок, пускай будет так...
Тогда у лаек - мягкая дрессировка с помощью имитационного рефлекса. А до чего-то она додумывается и сама...

Я выражусь более осторожно: воспитание с элементами мягкой дрессуры…
То есть, для лайки основной метод – это воспитание. А для каких-то конкретных навыков используется дополнительно ещё и мягкая дрессура.

Обучение идёт разными методами (воспитание, дрессировка). У каждого метода несколько способов (обычно по виду используемого врождённого рефлекса, но бывает и по виду обратной связи – кнут/пряник). У каждого способа множество конкретных приёмов… Всё вышесказанное относится и человеку тоже, в полной мере…

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Я выражусь более осторожно: воспитание с элементами мягкой дрессуры…
То есть, для лайки основной метод – это воспитание. А для каких-то конкретных навыков используется дополнительно ещё и мягкая дрессура.
Наверное, так и есть...
Главное, не задрессировать до потери инициативы...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

 У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

 Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного.

Хочу внести небольшое уточнение. Ведь возможна ситуация, когда распределяет обязанности кто-то один, но по принципу справедливости. Можно ли назвать такое сотрудничество авторитарным? На мой взгляд нет. Поэтому лучше понятие авторитарность применять не к сотрудничеству, а к личности. Авторитарная личность регулярно показывает подчинённым их более низкое положение и вот только тогда в этом процессе включаются центры победителя и побеждённого.

На мой взгляд очень заметно, что авторитарность растёт с возрастом. Например, мы много лет ходили в походы, главный организатор всегда распределял обязанности и всех устраивало его руководство. Никаких центров побеждённого ни у кого не включалось. Но вот он постарел и начал "гавкать" и теперь всё разваливается. Аналогичная ситуация происходит в семьях, но если есть дети, то сотрудничество не разваливается, а частенько выливается в довольно гнусные его формы с регулярными конфликтами.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый afrosergey,

я почему и откликнулся на разговор о лайках и родственных им породах...действительно, повальное ими увлечение...вот, в паре кварталов пару совсем небольших собачек выгуливает одна девушка...она называет их цвергшпицами...я ее с ними повстречал, когда собачки были еще щенками...я сначала подумал, что в руках у девушки мягкие игрушки...ну, что же, обычное дело, женщины любят нечто подобное...плюшевое...пока одна из "игрушек" не всхлипнула и не замотала головой...теперь они, так сказать, выросли и стали высотой в пару ладоней...на шпица похожи вроде, сложением и остренькими мордочками...но шпиц один также живет по соседству...но он полностью белый и размером раза в три побольше, покрупнее болонки точно будет...а у этих окрас, скорее, овчарочный какой-то, рыжий со светлыми и черноватыми подпалинами...так вот та хаски величиной как раз между ними и знакомым мне шпицем будет, почему и сказал, что мелковат...насчет окраски у хаски я вспомнил потому, что был однажды на местной собачьей выставке, там как раз лаек было много и хаски показывали...они показались мне темными, в любом случае - с темным чепраком на спине и маской на морде...да и весили, как один инструктор говорил, килограммов так от двадцати...
...да, на той выставке я увидел еще акиту...говорят, тоже лайка...по мне, размерами почти ротвейлер будет...светло-рыжий, в холке заметно повыше моего колена...спокойный такой...только впечатление, что улыбается постоянно...ни разу даже не гавкнул...только ворчал немного...а цвергшпицы той девушки наоборот...как комочки ртути...бегать, похоже, готовы до полного изнеможения...
...сразу извинюсь за то, что немного не в тему...просто впечатление от собак тех осталось...поэтому откликнулся...и насчет той старой лайки...ужас просто...
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2017, 11:57:58 от Nur 1 »