Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[pavel]

sss
Да здесь еще про целенаправленную деятельность. Это понятие более расплывчато чем одушевленность. Мое мнение начиная с пункта 5 и далее, то есть у живого.

[pavel]

DNAoidea:
Есть одна тонкость.
Вообще говоря нервная система – это не передатчик информации, а ее хранитель. Ее роль в этом смысле подобна ДНК.
А возбуждение определенной цепи – это считывание информации заложенной в возбуждаемом участке нервной системы, подобно считыванию информации с ДНК на мРНК.

[DNAoidea]

DNAoidea:
Есть одна тонкость.
Вообще говоря нервная система – это не передатчик информации, а ее хранитель. Ее роль в этом смысле подобна ДНК.

Хранитель, но только наверное изначальная её функция - это передача. Кроме того, если она подобна такому "креугольному камню" как ДНК, то почему вы её так выделяеете? Да и хранить информацию можно не только ДНК, РНК или нервной системой, есть и иные способы - как в имунной, к примеру.

[naib]

Понятие "информации" содержательно означает произведенной выбор из конечной совокупности возможных. Эта абстрактная объективная характеристика реальности. Она никак не связана изначально ни с активностью, ни с "обеспечением жизнедеятельности", а наоборот необходима для этих характеристик.

Понятия информации существует с десяток разных интерпретаций.
Я считаю (и наблюдаю тенденцию к распространению этой точки зрения), что информация как феномен существует лишь в рамках и в силу существования целенаправленной активности и субъектности. Но не стоит в этой теме обсуждать ещё и природу информации. Была отдельная тема, в которой уже много сказано.

А если принять за истину что Бог - перманентный творец нашей действительности,то в этой связи какую бы интерпретацию вы дали понятию информации?

[Игорь Антонов]

Понятия информации существует с десяток разных интерпретаций.
Я считаю (и наблюдаю тенденцию к распространению этой точки зрения), что информация как феномен существует лишь в рамках и в силу существования целенаправленной активности и субъектности. Но не стоит в этой теме обсуждать ещё и природу информации. Была отдельная тема, в которой уже много сказано.

А если принять за истину что Бог - перманентный творец нашей действительности,то в этой связи какую бы интерпретацию вы дали понятию информации?

Интерпретация сохранится прежняя.
Просто информационным объектом окажется  в этом  случае мироздание в целом.
И примирится тогда Игорь с  Павлом. Аминь  

[naib]

Понятия информации существует с десяток разных интерпретаций.
Я считаю (и наблюдаю тенденцию к распространению этой точки зрения), что информация как феномен существует лишь в рамках и в силу существования целенаправленной активности и субъектности. Но не стоит в этой теме обсуждать ещё и природу информации. Была отдельная тема, в которой уже много сказано.

А если принять за истину что Бог - перманентный творец нашей действительности,то в этой связи какую бы интерпретацию вы дали понятию информации?

Интерпретация сохранится прежняя.
Просто информационным объектом окажется  в этом  случае мироздание в целом.
И примирится тогда Игорь с  Павлом. Аминь  

Ну вот видите.Мироздание в целом.
А вы разве не верующих человек?
В этом случае почему вы понятие информации соотносите только с живой материей.
Или я вас не верно понял ?

[Игорь Антонов]

Интерпретация сохранится прежняя.
Просто информационным объектом окажется  в этом  случае мироздание в целом.
И примирится тогда Игорь с  Павлом. Аминь  

Ну вот видите.Мироздание в целом.
А вы разве не верующих человек?
В этом случае почему вы понятие информации соотносите только с живой материей.
Или я вас не верно понял ?

Я не верующий и не атеист. Я  отношусь к этой проблеме как  советская богема - "возможно, что-то есть..."

Что касается информации, то я в диалоге с Павлом, не отрицая  потенциально информационной природы всего материального мира,  подчёркивал, что  явным образом информационные процессы наблюдаются нами лишь  в живой природе. Поскольку информация неразрывно связана с  целенаправленной деятельностью и существует только в её рамках. Целевая же обусловленность структур неживой материи -  не факт, а предмет веры.

[naib]

Что касается информации, то я в диалоге с Павлом, не отрицая  потенциально информационной природы всего материального мира,  подчёркивал, что  явным образом информационные процессы наблюдаются нами лишь  в живой природе. Поскольку информация неразрывно связана с  целенаправленной деятельностью и существует только в её рамках. Целевая же обусловленность структур неживой материи -  не факт, а предмет веры.

А лично для вас , в результате ваших личных наблюдений и размышлений есть сомнения в целевой обусловленность структур неживой материи ?

[Игорь Антонов]

А лично для вас , в результате ваших личных наблюдений и размышлений есть сомнения в целевой обусловленность структур неживой материи ?

Сомнения  есть.

[naib]

На медали, которой награждал своих воинов вождь горцев в девятнадцатом веке Шамиль, было начертано: "Кто долго размышляет, тот не одержит победы". Биологическое развитие следует этим путем."[/color]

Вообше то Шамил говорил:"Тот не мужчина, кто думает о последствиях".
Но это так ,незначительная деталь.))
А ешё Шамиль говорил про один из кавказских народов :
"Они,в своей среде, не позволяют сильному возвысится ,а слабого не позволяют опустить".

Может и эти его слова каким-либо образом пригодяться для биологии или палеонтологиии )))

[naib]

Антропоморфизация понятия информации – это тупик. В технических системах информация закладывается человеком, в природных (в том числе и в живых) – условиями существования объектов с определенными свойствами.

...или Богом ))
В этом споре я похоже на стороне Павла )))

[naib]

Ешё раз перечитал диалог Павла с Игорем и ....

Может быть вся причина спора в том,что Игорь механизм действия (или воздействия) информации в живой природе отличает от механизма действия (или воздействия) в неживой природе и на этом основании выстраивает свои рассуждения о явности информационных процессов иммено в живой материи?
Но ведь и тот и другой механизм имеет целевую направленность - не просто стремясь к оптимальному варианту,но каждый раз к упоряченности системы.
Или в нашем неживом мире царит безцелевой хаос?

а может это просто предубеждения Игоря "засупаюшегося" за живую материю имеено по той причине что он является её частью ? )))

[sss]

Но ведь и тот и другой механизм имеет целевую направленность - не просто стремясь к оптимальному варианту,но каждый раз к упоряченности системы.

Например - выравнивание концентрации ионов в стакане при растворении кристаллика поваренной соли. Яркий пример стремления к упорядоченности.

Что же касается целевой направленности в неживой природе
Gilgamesh уже приводил на одной из веток прекрасную цитату. Если кратко - вода как среда обитания идеально подходит рыбе. Значит ли это, что все силы мироздания работали в течение миллиардов лет, чтобы обеспечить рыбе идеальную среду обитания (целевая направленность - создать Мир Для Рыбы)? Или всё проще - рыба, сформировавшись в водной среде, идеально приспособилась к ней в ходе эволюции?

Целевая направленность - это чисто человеческие представления. И идёт от чисто человеческого убеждения, что Весь Окружающий Мир Существует Для Человека и Крутится Вокруг Человека.

А даже если предположить наличие такой направленности, с чего Вы взяли, что за этой направленностью стоит Бог? А может - много Богов (см. религии разных народов, в том числе - мировые религии)? А может - Сверхмогущественная Инопланетная Цивилизация? А человечество - это тараканы, подбирающие крошки со стола хозяев квартиры? А может - мы вообще все живём в Матрице?

И что дают для познания окружающего мира приведенные выше предположения?

[naib]

Целевая направленность - это чисто человеческие представления. И идёт от чисто человеческого убеждения, что Весь Окружающий Мир Существует Для Человека и Крутится Вокруг Человека.

Но вы ведь сами прекрасный пример привели целевой направленности в неживой материи ("выравнивание концентрации ионов ").
Если бы в мире не было целевой направленности ,то в ,мире творил бы хаос .А мы его как раз таки не наблюдаем.Поэтому меня удивляет что Игорь Антонов эту самую целевую направленность так же ярко выраженной не видит в действиях неживой материи.

А даже если предположить наличие такой направленности, с чего Вы взяли, что за этой направленностью стоит Бог? А может - много Богов (см. религии разных народов, в том числе - мировые религии)? А может - Сверхмогущественная Инопланетная Цивилизация? А человечество - это тараканы, подбирающие крошки со стола хозяев квартиры? А может - мы вообще все живём в Матрице?
И что дают для познания окружающего мира приведенные выше предположения?

Вы думете ответы на эти вопросы будут уместны в этой теме?
Если да,то вот вам первый контр.вопрос.Вы верите в понятие "причины" и вообше в её сушествование ?

[sss]

Но вы ведь сами прекрасный пример привели целевой направленности в неживой материи ("выравнивание концентрации ионов ").

Это для Вас в данном примере "целевая направленность". А для меня - чистая статистика. Вероятность перехода иона через воображаемую границу в растворе "слева направо" или "справа налево" одинакова (1/2). Однако если "слева" - 100 ионов, а "справа" - 1000, то за единицу времени "направо" перейдут 1/2 * 100 = 50 шт, а "налево" 1/2 * 1000 = 500 шт. В итоге - выравнивание концентраций (по 550 шт с каждой стороны).

Если бы в мире не было целевой направленности ,то в ,мире творил бы хаос .А мы его как раз таки не наблюдаем.Поэтому меня удивляет что Игорь Антонов эту самую целевую направленность так же ярко выраженной не видит в действиях неживой материи.

А по моему - в данном случае опять "рулит" статистика, помноженная на физические взаимодействия. И потом - что значит "хаос"? Равномерное распределение материи по Вселенной? Но в такой Вселенной мы просто не возникли бы, соответственно, не могли бы её наблюдать. Кто Вам сказал, что до нашей Вселенной не было других, "хаотичных" с нашей точки зрения. И что в них не возникали разумные существа (например - какие-нибудь "нейросети" в хаотично распределенной материи). И, возможно, эти существа тоже обсуждали устройство своей Вселенной. И приходили к выводу, что Вселенная создана исключительно разумно и целесообразна, поскольку в любой другой разумная (с их точки зрения) жизнь была бы невозможна.

Вы думете ответы на эти вопросы будут уместны в этой теме?
Если да,то вот вам первый контр.вопрос.Вы верите в понятие "причины" и вообше в её сушествование ?

Если неуместны - модераторы или участники намекнут.
Что значит "причина"? Какова, например, причина Второй Мировой? Некие Шикльгруберы родили ребёнка? Западные державы навязали Германии слишком тяжелые условия после Первой Мировой?  Сталин не доверял Западу, а Запад - Сталину, в результате чего не состоялась антигитлеровская коалиция? Западные лидеры проявили трусость и недальновидность во время "странной войны", когда все силы Гитлера были задействованы в Польше? Немецким генералам не удался запланированный (кажется, перед Мюнхеном) антигитлеровский переворот? Что из перечисленного является, с Вашей точки зрения, причиной?