Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[sss]

Сама модель естественного отбора подразумевает неизбежное наличие груза неоптимальных вариантов и разнонаправленных попыток. А по кратчайшей траектории только яблоки падают  

Остаюсь при своем мнении. По крайней мере - до консультации с биофизиками.

[Игорь Антонов]

Сама модель естественного отбора подразумевает неизбежное наличие груза неоптимальных вариантов и разнонаправленных попыток. А по кратчайшей траектории только яблоки падают  

Остаюсь при своем мнении. По крайней мере - до консультации с биофизиками.

Э.М.Галимов, правда, биохимик - ничего?
"Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции":

"В биологических системах перебор осуществляется приблизительно так же, как играет шахматист. Он не перебирает все возможные ходы, а просматривает лишь отдельные варианты. Подобные эвристические программы дают гораздо более  быстрый результат.  Слабая их сторона —  возможность ошибок, неоптимальные решения.
Неточность и неоптимальность решений — свойство биологических систем, которое позволяет в колоссальной степени снизить время нахождения решения... На медали, которой награждал своих воинов вождь горцев в девятнадцатом веке Шамиль, было начертано: "Кто долго размышляет, тот не одержит победы". Биологическое развитие следует этим путем."

[DNAoidea]

Сама модель естественного отбора подразумевает неизбежное наличие груза неоптимальных вариантов и разнонаправленных попыток. А по кратчайшей траектории только яблоки падают  

Так именно этот груз и позволяет выбрать наикратчайший вариант - когда вид движется к адаптивному пику по адптивному ландшафту, то он не станет заходить глубоко в ущелье - отбор не даст, но если у него не будет груза, то заходить придётся - ибо не будет иного выхода.

[Jpx]

Нет, к сожалению, я с ней не знаком. Не могли бы Вы пересказать суть этой модели хотя бы в двух словах (или дать ссылку)?

В физике я не разбираюсь, это краткий пересказ своими словами того, что написано в книжке Дойча (http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt), так что на научную точность не претендую.

Рассмотрим классический эксперимент с двумя щелями. Если открыты две щели, то фотоны образуют интерференционную картину, причем даже тогда, когда источник испускает только отдельные фотоны. То есть каждый фотон сам по себе является "волной". В классической интерпретации фотон описывается волновой функцией, которая определяет вероятность нахождения фотона в каждой точке пространства; при наблюдении фотона эта вероятность "реализуется" (так называемый коллапс волновой функции – вероятность превращается в конкретную координату, или, грубо говоря, волна в частицу).
В многомировой интерпретации есть только частицы, но бесконечное число вселенных. Если в классической интерпретации частица находится в некоторой области пространства с вероятностью 90%, но неизвестно, где именно, то в многомировой интерпретации в каждой вселенной частица имеет точное положение, но только в 90% из вселенных это положение попадает в эту область пространства. На квантовом уровне вселенные взаимодействуют между собой. Поэтому, когда открыты две щели, фотоны пролетают как в одну, так и в другую щель, но в разных вселенных. Интерференция возникает между фотонами из разных вселенных.
Таким образом дуализм исчезает, правда остается вопрос – почему же мы воспринимаем только одну вселенную? (тем более непонятно, что такое "мы" – ведь аналог меня есть и в других вселенных ).

[sss]

Да читал я Галимова. В данном случае речь идет о другом подходе. Предпочитаю вернуться к теме после обсуждения с биофизиками и математиками.

[pavel]

Мнений может быть много. Ситуация с понятием информации подобна ситуации скажем с понятием времени. Чего только не придумают чтобы объяснить природу времени и кстати попытка связать природу времени с течением опредленных процессов похоже самая безрезультатная. Время определенная характеристика процессов, а не наоборот. То же самое  и с информацией: информация – это определенная характеристика процессов, а не наоборот. Как известно понятием времени основываясь на формализации простых интуитивных его свойств и процедурах его измерения, вполне адекватно пользуются в механике. Так и с понятием информации – есть формализованное интуитивное простое о ней представление как об определенном выборе из нескольких возможностей и есть шенноновская мера информации вполне однозначная и иных мер нет, следовательно из нее и надо исходить.

Ой ... что это я здесь же не желательно об информации. За сим умолкаю.

[Игорь Антонов]

... информация – это определенная характеристика процессов...

...есть формализованное интуитивное простое о ней представление как об определенном выборе из нескольких возможностей и есть шенноновская мера информации вполне однозначная и иных мер нет, следовательно из нее и надо исходить.

Павел, "выбор"  и "сообщение" (которое рассматривается в шенноновской мере) - не есть объективные характеристики процессов, происходящих в неодушевлённой природе.  
Это характеристики, неразрывно связанные с целенаправленной деятельностью.
Что и требовалось...  

[sss]

- не есть объективные характеристики процессов, происходящих в неодушевлённой природе.  
Это характеристики, неразрывно связанные с целенаправленной деятельностью.
Что и требовалось...  

Хм. Я особо не следил за этой темой, так что не в курсе. Кто мне объяснит, в чем различия между "неодушевлённой" и "одушевленной" природой? Лучше - на конкретных примерах
Вот,  скажем:
1. Атом металла, входящего в каталитический центр фермента
2. Молекула фермента
3. Участок ДНК, кодирующий этот фермент
4. Рибосома
5. Митохондрия
6. Бактерия
7. Популяция бактерий
Что (кто) из перечисленного относится к неодушевленной, а кто - к одушевленной природе?  :roll:

И заодно - что такое целенаправленная деятельность?
1. Равномерное заполнение молекулами газа данного объема
2. Поддержание стабильного рН буферным раствором
3. Избирательная диффузия веществ через полупроницаемую мимбрану (без затрат энергии)
4. Активный (с затратой энергии) транспорт веществ
5. Таксис у бактерий
6. Тропизм у растений
7. Перелёт птиц к югу
8. "Оптимизационная стратегия" шмеля при сборе нектара
9. "Оптимизационная стратегия" домохозяйки при выборе покупок
(п.п. 8 и 9 описываются абсолютно одинаковыми мат.моделями)
Что из перечисленного является целенаправленной деятельностью?

[pavel]

А с чего вы это взяли?
Например, при росте кристалла или при рождении протона информация «закладывается» в них, поскольку происходит выбор между возможными дискретными состояниями системы. И шенноновская мера здесь вполне приложима, в ней абсолютно не предполагается никакая целенаправленная деятельность. Это объективная характеристика.  Антропоморфизация понятия информации – это тупик. В технических системах информация закладывается человеком, в природных (в том числе и в живых) – условиями существования объектов с определенными свойствами.

[pavel]

Sss
Ни один названный вами объект не является одушевленным. По моему мнению одушевленные – животные с нернвой системой

[Игорь Антонов]

А с чего вы это взяли?
Например, при росте кристалла или при рождении протона информация «закладывается» в них, поскольку происходит выбор между возможными дискретными состояниями системы.

Никакого "выбора" там не происходит. Происходят просто физико-химические процессы, связанные с изменением состояния.
Информация - то, что является предметом  интерпретации. Никакой объективной физической меры информации для протона или кристалла Вы не введёте,  и нет никакого смысла этим заниматься.  

Антропоморфизация понятия информации – это тупик. В технических системах информация закладывается человеком, в природных (в том числе и в живых) – условиями существования объектов с определенными свойствами.

Тупиковыми являются Ваши попытки приписать на корню антропоморфное  (точнее - витальное) понятие миру неживой природы.

P.S.
Кстати, как-то Константин Виолован и Михаил Лобанов (Келаврик) дискутировали в связи с небезызвестным трудом Пераха по вопросу - сколько информации содержиться в конкретном медведе. Может быть, Вы им поможете?  

[Игорь Антонов]

Что (кто) из перечисленного относится к неодушевленной, а кто - к одушевленной природе?

На мой взгляд, одушевлённая начинается с клетки, то есть, с Вашего пункта 6.

И заодно - что такое целенаправленная деятельность?

Целенаправленная деятельность - это скоординированное управление процессами для жизнеобеспечения и удовлетворения потребностей.
Элементами, используемыми в целенаправленной деятельности могут быть любые объекты и процессы, в том числе, из Ваших пунктов 1-3.
Собственно деятельность начинается с пункта 4.

[pavel]

Информация и интепретация – это разные вещи. Чем отличается клетка от кристалла или лучше для сравнения от молекулы ДНК. Тем что в клетке информация заложенная в ДНК интерпретируется через биосинтез, а в свободной молекуле ДНК (или в кристалле) информация не подвергается никакой интерпретации. Но от этого не следует вывод что понятие информации приложимо только к клетке и не приложимо к свободно молекуле ДНК.

Просто вы не различаете две независимых вещи – информацию и семиотику. В клетке информация заложенная в ДНК (то есть в каждой ячейке сделан выбор один из четырех возможных) интерпретируется, то есть возникают семиотические отношения, то есть информация начинает функционировать в новом своем качестве. А в свободной ДНК таких семиотических отношений нет, но естьт информация. В этом и суть кстати различий между живым и нежым.

[sss]

Игорь Антонов, pavel
Спасибо за разъяснения.

[DNAoidea]

По моему мнению одушевленные – животные с нернвой системой

Нерваня система - один из способов передачи информации внутри организмов. но не единственный, так же как самолёт - не единственно-возмоное транспортное средство.