Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Игорь Антонов]

По поводу же нейтральности/полезности "промежуточных" одиночных мутаций я уже говорил. Я высказал сомнение - существуют ли в природе вообще истинно системные мутации, или же все они "псевдосистемные" (т.е. на самом деле, сложное образование может идти маленькими последовательными шажками).
Ждем примеров истинно системной мутации, т.е. такой, которую нельзя никак иначе интерпретировать, кроме как системную. Ждем от Игоря Антонова или любых других участников форума.

Imperor, на мой взгляд,   вся история эволюционной  дифференцировки тканей и органов не объяснима через последовательный отбор результатов независимых случайных мутаций. Любая функциональная подсистема  не  возникает случайно. Почему это так - объяснил ещё П.К.Анохин в 1974 году в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".

Пример на уровне внутриклеточных систем  - реорганизация хромосом в онтогенезе циклопов (диминуция).

Моя точка зрения не отрицает постепенности эволюционных изменений. Просто даже мелкие шаги эволюционного процесса, затрагивающего структурную организацию,  должны выполняться системоквантами, как назвал их Судаков, т.е., характеризоваться внутренней согласованностью и упорядоченностью.
Даже  утверждения о случайности мутаций генов и отсутствии природных генноинженерных механизмов в принципе совместимы с этим тезисом, если  роль  "коллективного организатора", обеспечивающего взаимосогласованность  включения новых элементов в общую структуру, берёт на себя клетка. Которая, как обсуждавшийся  выше жираф, чувствует, что новое и полезное можно сделать, но уже не  длинной шеей, а новым белком.

Год назад я так сформулировал  эту точку зрения в диалоге с Питером в теме "Что случайно в эволюции?":

"Материалом для отбора должен являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках),  а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации"

[sss]

"... адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации"

Данная мысль перекликается с "оптимизационным" подходом к экосистемам, а также "стратегии поведения" отдельных организмов, активно разрабатываемым рядом биофизиков. При этом - никакой мистики. Цитата из нобелевской речи Пола Самуэльсона (1993) "... И отвесная траектория падающего яблока, и элиптическая орбита вращающейся планеты могут быть представлены в виде оптимального решения некоторой специфической задачи математического программирования ... Однако вряд ли кто поддастся искушению наделить яблоко или планету свободой выбора и способностью к сознательной минимизации" (по Суховольский В.Г., 2004). Там - же " Ясно, что популяции и особи во всяком случае не глупее металлического шарика, .. или луча света, выбирающего для себя путь такой, чтобы время его распространения от точки А до точки Б было наименьшим (принцип наименьшего времени Ферма)".

В общем, тут есть над чем подумать применительно к эволюции.  :roll:

[Игорь Антонов]

Параллель между биологической оптимальностью  и  оптимальностью физических траекторий, на мой взгляд,  малопродуктивна.  Есть специфика организованных систем,   в ней суть проблемы. Падение яблока и движение планет, действительно, не требует участия сознания. Но эти процессы  не требуют и какой-либо организованности от своих агентов.  С  биологическими и техническими системами (на этапе их формирования) дело обстоит иначе.

[pavel]

А «способность» к граитационному взаимодействию частиц, составляющих планеты - разве это не есть их внутренняя организованность?

[Игорь Антонов]

А «способность» к граитационному взаимодействию частиц, составляющих планеты - разве это не есть их внутренняя организованность?

Я, вслед за М.Штеренбергом, склонен использовать термин организованность лишь применительно к автоматам, обладающим обусловленным их внутренней структурой  поведением,  направленным на получение утилитарных результатов.
Для косной материи Штеренберг предлагает термин упорядоченность.
Но я не склонен вообще воевать за отдельно взятые слова.  Без любого из них можно обойтись. Важен смысл, который за ними стоит.
Если "организованность" представляется слишком двусмысленным понятием, можно подставлять вместо этого слова указанную выше расшифровку.

[pavel]

Тогда скажите чем не подходит атом, скажем углерода. Такой же автомат - может принимать несколько состояний - скажем двухвалентный и четырехвалентный. И его поведение - скажем присоединение других атомов, скажем в ппервом случае двух О до СО2 и во втором четырех Н до СН4 будет иметь утилитарный характер - уменьшение потенциальной энергии взаимодействующих атомов.

В подобном же  смысле можно рассуждать и по поводу электрона - просто другие поведение примет иные формы.[/url]

[Игорь Антонов]

Тогда скажите чем не подходит атом, скажем углерода. Такой же автомат - может принимать несколько состояний - скажем двухвалентный и четырехвалентный. И его поведение - скажем присоединение других атомов, скажем в ппервом случае двух О до СО2 и во втором четырех Н до СН4 будет иметь утилитарный характер - уменьшение потенциальной энергии взаимодействующих атомов.

У атома углерода нет собственного поведения. И в уменьшении потенциальной энергии атомов нет утилитарности.

Но, опять же, это не тот предмет, о котором есть смысл спорить. Вы можете для себя считать, что атом углерода - автомат, чьё утилитарное назначение -  обеспечить  возникновение жизни и разума в итоге глобального эволюционного процесса.  Но это произвольное допущение о неявном утилитаризме данного объекта. При рассмотрении же живых систем и кибернетических автоматов мы сталкиваемся с утилитаризмом явным и наглядным, где сложные системные структуры направленно работают на жизнеобеспечение организмов и удовлетворение потребностей субъектов.

Характер процессов, происходящих в таких системах, принципиально отличается от движения планеты по орбите или падения яблока. Только на этом обстоятельстве  я и акцентировал внимание в исходном постинге. И я по прежнему считаю, что термин "организованность" вполне подходит для обозначения специфики таких систем.

[sss]

Параллель между биологической оптимальностью  и  оптимальностью физических траекторий, на мой взгляд,  малопродуктивна.  

Однако сплошь и рядом и там, и там используется сходная математика. Естественно, траектории не надо понимать буквально. Та цитата была приведена в следующем контексте: "Применение оптимизационных методов в экологии связано с использованием <...> методов линейного, нелинейного и динамического программирования, теории игр и статистических решений, теории поиска и др. <...> Обычно биологи, возражая против использования оптимизационного подхода для описания функционирования биологических систем, говорят <...> но разве деревья способны думать и оптимизировать свой рост?" Далее - приведенная выше цитата.

[pavel]

Утилитаризм здесь кстати не в "обеспечить возникновение жизни и разума в итоге глобального эволюционного процесса". Вы неестетсвенно поняли то что я сказал. Он здесь как и в случае живых организмов индивидуален, то есть касается конкретного атома, а не какой-то эфемерной направленности (это тема абсолютно другого разговора).
Второе - не в коем случае не ставлю в один ряд планеты и атом. Планета - это своего рода "биосфера" или "биоценоз" для атомов и молекул. То есть сравнивается с организмом атом и молекула, а не планета.

Вопрос в том что включает в себя понятие организации. Вы принимаете под ней "сложные системные структуры направленно работают на жизнеобеспечение организмов и удовлетворение потребностей субъектов".
Но в случае атомов и молекул такие структуры так же выделяются - прежде всего ядро, Именно оно "направленно работает на жизнеобеспечение" атома, являясь "сложной системной структурой". Затем электроны на оболочках.

В данном случае представляется что попытка во чтобы то ни стало отделить живое от неживого - тупиковый путь. Ведь так много параллелей между функционированием неживых объектов - атомов, молекул и живых - клеток, и многоклеточных организмов, что намного более эффективней создавать абстрактный понятийный аппарат направленный  на объяснение этих аналогий. Как мне представляется - это информационно-семиотический подход, которой в том числе включает в себя и раскрытие природы организованности.

[Игорь Антонов]

Параллель между биологической оптимальностью  и  оптимальностью физических траекторий, на мой взгляд,  малопродуктивна.  

Однако сплошь и рядом и там, и там используется сходная математика. Естественно, траектории не надо понимать буквально. Та цитата была приведена в следующем контексте: "Применение оптимизационных методов в экологии связано с использованием...

Что касается экологического моделирования  динамики параметров популяций, то там, конечно, может работать сходная математика. Просто это не имеет непосредственного отношения к эволюционному формообразованию. Я же  высказался скорее о тех построениях, где экстремальные принципы  предлагаются для объяснения  законов эволюционной изменчивости.

[Игорь Антонов]

В данном случае представляется что попытка во чтобы то ни стало отделить живое от неживого - тупиковый путь. Ведь так много параллелей между функционированием неживых объектов - атомов, молекул и живых - клеток, и многоклеточных организмов, что намного более эффективней создавать абстрактный понятийный аппарат направленный  на объяснение этих аналогий. Как мне представляется - это информационно-семиотический подход, которой в том числе включает в себя и раскрытие природы организованности.

Павел, такие атрибуты систем как информационный процессинг, сигнальность, активность, специфичны для живых и организованных систем и не характерны для неживой природы. Их можно считать определяющими для проведения границы, наличие которой Вы пытаетесь отрицать. Я вместе с Анатолием Москвитиным подробно высказывался на эту тему ещё в 2003 году, а за прошедшие с тех пор годы наблюдаю, как множатся публикации, в которых наша точка зрения приобретает всё больше и больше сторонников.

[sss]

Я же  высказался скорее о тех построениях, где экстремальные принципы  предлагаются для объяснения  законов эволюционной изменчивости.

Мне кажется, что если корректно выразить "уровень приспособленности" к экологической нише через определенные математические функции, то может оказаться, что эволюция - это движение к экстремуму по кратчайшей траектории. Представляется, что применяемая здесь математика может оказаться близкой к той, что уже используется в оптимизационном подходе применительно к физике, экономике и экологии. В любом случае, хочу на досуге обсудить это с биофизиками. Если, конечно, "досуг" появится.

[pavel]

Идея об информационности как главной отличительной черте живых систем от неживых все же имеет куда более давнюю историю, чем последние четыре года.

Граница есть, ее не может не быть и я не пытаюсь ее отрицать. Только суть этой границы не в появлении информационности как таковой, а в усложнении информационных процессов.
Понятие "информации" содержательно означает произведенной выбор из конечной совокупности возможных. Эта абстрактная объективная характеристика реальности. Она никак не связана изначально ни с активностью, ни с "обеспечением жизнедеятельности", а наоборот необходима для этих характеристик.
Любой сосвокупности определенных дискретных единиц может быть дана такая характеристика как информация. Поэтому нуклон, являющийся совокупностью трех дискретных единиц - валентных кварков - это система обладающая определенной информацией. Ведь нуклон абстрактно это три ячейки в которые может быть помещен один из двух типов кварков.  Выбор конкретных кварков придает определенность нуклону и он становиться протоном, нейтроном ... То есть содержит определенную информацию.

[Игорь Антонов]

Мне кажется, что если корректно выразить "уровень приспособленности" к экологической нише через определенные математические функции, то может оказаться, что эволюция - это движение к экстремуму по кратчайшей траектории.

Сама модель естественного отбора подразумевает неизбежное наличие груза неоптимальных вариантов и разнонаправленных попыток. А по кратчайшей траектории только яблоки падают  

[Игорь Антонов]

Понятие "информации" содержательно означает произведенной выбор из конечной совокупности возможных. Эта абстрактная объективная характеристика реальности. Она никак не связана изначально ни с активностью, ни с "обеспечением жизнедеятельности", а наоборот необходима для этих характеристик.

Понятия информации существует с десяток разных интерпретаций.
Я считаю (и наблюдаю тенденцию к распространению этой точки зрения), что информация как феномен существует лишь в рамках и в силу существования целенаправленной активности и субъектности. Но не стоит в этой теме обсуждать ещё и природу информации. Была отдельная тема, в которой уже много сказано.