Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[naib]

naib нечего тут проповедовать свою ахинею. Именно тут в этих проповедях нет смысла.

Что именно и почему вы называете ахинеей ?
Если мою охинею нести нельзя,то значит ли что можно нести чью-то ?
Является ли говоримое лично вами - ахинеей ?

[naib]

Нет, уважемый. Этот форум для проповедей не предназначен, только для дискуссий в рамках естественнонаучных дисциплин и отчасти, в этом разделе, - наук об обществе, касающихся взамодействия общества, науки, рационального мировоззрения. Ваше всказывание рассматривается как признание вины и служит основанием для вынесения предупреждения. Если проповедническая деятельность будет приносить неудобства прочим пользователям форума, вы будете рассматриваться в качестве тролля и будете блокированы.

Простите меня уважаемый.Я совсем не заметил ,что вы являетесь модером этого форума ,ибо ,в обратном случае я естественно не стал бы коментировать ваши слова и уж тем более вступать с вами в дискусиию,ибо опыт обшения с модерами однозначно указывает на то обстоятельство ,что при отсутсвии должных аргументов вас просто обвинят в "непредназначености ваших проповедей для данного форума" (хотя данный раздел и назван "небиологические разговоры об эволюции") или в в "самопризнании своей вины" или того хуже в якобы доставленнии "неудобства прочим пользователям форума"и лишат доступа на форум.
А посему : любой человек высказывающий своё мнение (и уж тем более на нём настаивающий) по тому или иному поводу - есть человек ПРОПОВЕДУЮЩИЙ ( либо ПРОПАГАНДИРУЮЩИЙ )свои идеи - лишь в этом значени я высказался о том ,что у каждого свои проповеди.
Если же человек не старается отстаивать (или проповедывать или пропагандировать свою точку зрения ) свою точку зрения ,то есть смысл полагать ,что у человека нет знания ,а все высказывания его - сплошная бессмыслення болтовня.
Любой форум,как я до сих пор полагал по крайнем мере - это перекрёсток мнений, в обсуждении которых и рождается (пусть и не всегда) истина.
Более того я выдвинул довольно таки реальные тезисы и предложил их к обсуждению (кто-то отрицает наличeе фантазий у человека? или доказать реальность эволюции и ЕО?) а вместо этого посыпался оффтоп в виде высказываний о проповедниках,ахинеях и пр.
Это что привычка советских времён когда любое отличное от официального мнени считалось запретным к обсуждению и называлось всякими клиническими терминами ?

Кстати,а с этим самым Рухленко не такая же история приключилась какая сейчас со мной приключается ? Его может тоже в один прекрасный день обвинили в "проповедничестве" и в "доставлениии неудобства другим пользователям форума" и лишили доступа на форум ? )))
Чего его дано на форуме не видно.
А может вы ,уважемый ,модератор,мне его Е-маил могли бы подсказать ,и я бы с ним проблемы эволюции ,естественного отбора ,фантазий и прочих проблем напрямую обсудил бы ,как с человеком подлинно научным ,таким же как я ,что бы случано не отлекать и не достaвлять неудобства многоуважаемым участникам данного форума для которых употребление слова "проповедь" является архинаказуемым?
Кто-то в этой и в соседней ветке так значительно рассуждал о либеральности атеистов ,а тут прям инквизиция какая-то ..научная ))))

Элементарная логическая ошибка: отсутствие опровержений тезиса не доказывает правильность тезиса.

Разве не доказывает ?
А что же оно (отсутсвие опровержений ) доказывает ?

Так что, благодарствую, но мы как-нибудь без ваших советов обойдёмся.

А я разве кому-то советы давал ?
Или советы давать на этом форуме тоже запрещенно ?
Или это лично мне запрещенно ? Если да - то хотелось бы знать почему ?

Всего наилучшего.

И вам всех благ.

[Рома]

Имперор утверждает, что дескать, вероятность "точного попадания" слишком низкая на фоне общего возможного количества мутаций. Да ещё с учётом скорости эволюции. Организмы явно знают "куда стрелять". Или Господь Бог знает.

Но фича в том, что необязательно спрашивать про каждую клетку. И можно обойтись шестью вопросами (ни больше и ни меньше), а не шестьюдесятью тремя.
[\quote]

Вы абсолютно правильно поняли меня, Николай. Вообще-то это просто пример из вводного занятия школьного курса информатики - "Информация, единицы её измерения, бит и байт". А против гипотезы "теогенно направленной эволюции" чётко играет наблюдаемая нами "антропогенная эволюция". Геном человека 3,2 млрд пар нуклеотидов, т.е. 6,4 млрд битов, вполне сравнимо по размеру с форточками вистовыми. Эволюция операционных систем ИБМ-совместимых компьютеров - менее ста лет, эволюция жизни на Земле - не менее 3 млрд лет. Т.е. мелкомягкие в десятки миллионов раз круче, нежели "программисты господа Б-га"? Дайте Билли дешёвый генный секвенатор и синтезатор, и максимум через 100 лет мел-палеогеновое вымирание покажется мелочью.

[Imperor]

...но что он хочет сказать в своих сообщениях - одному Ему известно...

DNAoidea!
Naib хочет здесь озвучить довольно известную философскую идею - что все мы - лишь мысли (сны, фантазии и пр.) некоего Божества. Эта идея достаточно распространена (разные течения идеализма). Вроде бы, в некоторых восточных религиях эта идея фигурирует... Потом, если мне не изменяет память, Платон говорил о том, что "мы - всего лишь тени от костра"...
Кроме того, если Эйнштейн прав со своей общей теорией относительности, и если распространить примененный им принцип и на другие фундаментальные взаимодействия (а не только на гравитацию), то все мы получаемся не более, чем геометрическими фигурками (в многомерном пространстве-времени), т.е. не более, чем рисунками. Поневоле вспоминается вышеприведенное изречение Платона.
Короче, данная идея (мы, как фантазия божества) - это концепция виртуальной матрицы, доведенная до логического конца (одного из вариантов)...

Naib. Никто меня не банил. Тута я Просто сейчас лето, а летом надо отдыхать

DNAoidea! Вот Вам задачка для раздумий (пока я буду отдыхать). Помните наш спор о ферментах?
Если ферменты способны образовываться в ходе спонтанных мутаций, то почему известно всего около 10.000 семейств ферментов (я правильно говорю?), для всех химических реакций  :!:  если одних только растений - 500.000 видов, а насекомых - я даже боюсь сказать, сколько... Почему у всей этой толпы видов мы встречаем одни и те же ферменты? Почему мы не наблюдаем по 10.000 вариантов разных ферментов для одной и той хим. реакции у самых разных организмов (которые разошлись между собою на филогенетическом дереве просто радикально)? Интересно, правда? Организмы разошлись просто жутко... а ферменты - все одни и те же... Куда же "смотрели" спонтанные мутации?
Почему мы наблюдаем полностью обратную картину - у самых разных организмов почти одни и те же ферменты?
Исключения, конечно, есть, но их мало. Несравнимо мало для такого количества живых организмов, которые мы наблюдаем на Земле.

Сравнительно недавно имел разговор с Раутианом. Если я правильно понял, он тоже считает, что идея СМ+ЕО давным-давно изжила себя.
Самый простой аргумент - данная концепция четко предсказывает, что эволюция будет идти быстрее там, где смена поколений быстрее. Реально же мы наблюдаем полностью обратную картину.

[naib]

...но что он хочет сказать в своих сообщениях - одному Ему известно...

DNAoidea!
Naib хочет здесь озвучить довольно известную философскую идею - что все мы - лишь мысли (сны, фантазии и пр.) некоего Божества. Эта идея достаточно распространена (разные течения идеализма). Вроде бы, в некоторых восточных религиях эта идея фигурирует... Потом, если мне не изменяет память, Платон говорил о том, что "мы - всего лишь тени от костра"...
Кроме того, если Эйнштейн прав со своей общей теорией относительности, и если распространить примененный им принцип и на другие фундаментальные взаимодействия (а не только на гравитацию), то все мы получаемся не более, чем геометрическими фигурками (в многомерном пространстве-времени), т.е. не более, чем рисунками. Поневоле вспоминается вышеприведенное изречение Платона.
Короче, данная идея (мы, как фантазия божества) - это концепция виртуальной матрицы, доведенная до логического конца (одного из вариантов)...

Naib. Никто меня не банил. Тута я Просто сейчас лето, а летом надо отдыхать
.

Ну отдыхать, так отдыхать.
Хотя если у вас всё же найдётся пару минут хотелось бы что бы вы ответили на личное сообщение которе я вам отправил.А вернее в принципе меня только и интересовал вопрос о ЖЖ.Есть ли у вас там страничка ?Обычно в своём жж люди чеще бывают чем на форумах.

На самом деле виртуальность или фантaзийность нашего мира - снимает многие противоречия ,как научно так и религиозного плана.Вернее не многие ,а все.
И всё же я считаю что между фантазией Бога и виртуальной реальностью Бога сушествует некая разница.Заключенна она в том,что виртуальность всё таки хоть каким то образом (в том числе при обсуждениях в кругу теологов) предпологает наличие материи пуcть и создаваеммой Богом ,а фантазия таковой не предпологает.
Т.е в вашем случаем мы видим идею чистого объективного идеализма ,а в моём - некую бинарность идиализма - синтез объективного и субъективного.
Раньше будучи чистым обективным идеалистом я полагал ,что Бог творит материю следующим образом - закручивает Ничто на огромных (околосветных) скоростях в различных направления  и это самое Ничто начинает приобретать массу,форму,движение и вазимодействие.
Но в таком мире - Бога и СОЗДАНОЙ материи нету и никогда бы не было места СОЗНАНИЮ живой материи.(кстати вы правы в отношении понимания "образа и подобия божьего" как выражения качеств Бога "подаренных" человеку .Из них два главных качества - ВОЛЯ И РАЗУМ и  эта концепция (атрибутов Бога)но в несколько иной форме представленна и в исламе)
Сознание живой материи - и есть субективный идеализм ,или по другому фантазия Фантазии,т.е обективный идеал (Бог) вручил живой материи:
1)ПРАВО субъективно ОСОЗНАВАТь свою (материальную) субективность
2)ВОЗМОЖНОСТь субъективно ПОЗНАВАТь И ПРИЗНАВАТь божественную объeктивность.

Именно поэтому в Коране сказано так много о невнимательности людей УМЫШЛЕННО НЕЖEЛАЮЩИХ признавать божественную обективность,хотя Бог и дал нам возможность субективно познавать мир, который просто переполнен божетсвенными ЗНАМЕНИЯМИ указывающими на правильный путь ,как дорожныe знаки указывают путь водителю.
В том мире где существует отдельно Бог пусть как бы через воображаемые кабели наподобие генератора подпитывающий реалносушествуюшую (им же созданную)материю не может быть сознания по определению ибо сознание - не есть реальность.

Не реальность не можеть сушествовать пусть и в созданной, но всё же реальности.И либо мы должны заявить что мир наш нереален ,а значит не материален,либо должны заявить ,что мир наш не риален и не материален без всяких ограничений.

В среде исламских естествознателей тоже сушествует мнение о том, что Бог создал материю и мы её вот тепрь познаём.
Но аппарат познания - это сознание человека ,а не органы чуств.И этот самый аппaрат познания - наматериален.

Отсюда : нет никакой ,даже созданной Богом материи и нет виртуальности ,ибо виртуальность предполaгает хоть и виртуальное но в некоторой степени СУЩЕЕ соcтояние,а есть лишь Одна Большая Фантазия (обективный идеализм) в котором маленким фантазиям позволенно реализовываться (субъективный идеализм).
В этой связи нет и не может быть никакой эволюции и никакого естесвенного отбора,ибо всё творится за раз и исчезает за раз .
Богу-Творцу нет необходимости преврашать из одной вещи другую путём дополнения или отнимания у неё каких-либо признаков.Бог одним желанием стирает одно и фантазирует другое.

[naib]

Кстати,насчёт свастики вы всё же не очень правы были.Свастику в Индию древние арии принесли.А вообще свастика - это древнейший символ жизни ,движения,солнца и вероятнее всего символ первых верующих людей.
Кстати классический крест - таже самая свастика токо без закрученных концов.
У Багдасарова в книге "СВАСТИКА: СВЯЩЕННЫЙ СИМВОЛ" об этом (и не только) неплохо написанно.
http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm

[Gilgamesh]

Человек не был создан по образу Божию
http://elementy.ru/news/430541
новый креатив Александра Маркова насчёт взаимоотношений науки и религии. На основе статьи в Nature
+ естественные истоки морали
http://elementy.ru/news/430543

[Gilgamesh]

На самом деле виртуальность или фантaзийность нашего мира - снимает многие противоречия

naib, а почему не солипсизм? Подставьте во все позиции вместо бога себя любимого и останется всё то же самое. Ну или ещё какого-нибудь хорошего человека. Или плохого. Попробуйте..

[naib]

Человек не был создан по образу Божию
http://elementy.ru/news/430541
н

Наипримитивнейшая статья.
Вот цитата-резуме:
"В том, как эмоции управляют нашей моралью, редакция Nature усматривает весомое доказательство эволюционного происхождения того и другого. «Идея о том, что человеческий разум является продуктом эволюции, это не атеистическая теология. Это неоспоримый факт», — утверждается в статье.

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны»."

Первый абзац ,по меткому замечанию Рухленко - бездоказательмый лозунг.
А второй вообще банальное утрирование - сказано об ОБРАЗЕ И ПОДОБИИ , а не об идентичности разумов человека и Бога.

http://elementy.ru/news/430543

это тоже не лучше - сплошные лозунги (с)

"Психологи и нейробиологи, изучающие природу эмоций, предполагают, что многие морально-нравственные установки человечества выросли из чувства отвращения, которое у человека, по сравнению с животными, необычайно развилось и усложнилось. Отвращение является основой многих предрассудков и мешает людям относиться друг к другу по-человечески."

Ну и тут конечно самое замечательно что "предпологают" и  что "НЕОБЫЧАЙНО",т.е не так как должно быть по науке )))

[naib]

naib, а почему не солипсизм? Подставьте во все позиции вместо бога себя любимого и останется всё то же самое. Ну или ещё какого-нибудь хорошего человека. Или плохого. Попробуйте..

Не могу я себя Богом представить ,ибо я - создание.Я - следствие.Отрицаюший Бога как высшую сущность отрицает причину.

[Imperor]

Человек не был создан по образу Божию
http://elementy.ru/news/430541
новый креатив Александра Маркова насчёт взаимоотношений науки и религии. На основе статьи в Nature
+ естественные истоки морали
http://elementy.ru/news/430543

Кстати, в связи с этой статьей. Разница между ДНК человека и шимпанзе - 2%.
У человека примерно от 30.000 до 40.000 генов...
Получается, что мы отличаемся от шимпанзе всего 600 - 800 генами  :!:  :shock:
Удивительно! Неужели ВСЕ наши отличительные особенности, начиная от положения большого пальца на ноге, нашей осанки, оволосения, формы носа и зубов, мозжечка, положения печени, изгибов позвоночника, особенностям полового диморфизма... и заканчивая уровнем интеллекта и способностью к речи... - всё это кодируется... ~ 700 генами???  :shock:
Таак... дайте мне что-нибудь почитать про эпигенетику...

[Gilgamesh]

Не могу я себя Богом представить ,ибо я - создание.Я - следствие.Отрицаюший Бога как высшую сущность отрицает причину.

Спасибо. С осмысленностью ваших постов всё ясно.

[naib]

Не могу я себя Богом представить ,ибо я - создание.Я - следствие.Отрицаюший Бога как высшую сущность отрицает причину.

Спасибо. С осмысленностью ваших постов всё ясно.

что вам ясно с осмысленностью моих постов?

[DNAoidea]

Кстати, в связи с этой статьей. Разница между ДНК человека и шимпанзе - 2%.
У человека примерно от 30.000 до 40.000 генов...

По последним оценкам ок 25 тыс.

Получается, что мы отличаемся от шимпанзе всего 600 - 800 генами  :!:  :shock:

то есть как это? Ген - это не еденица генетического кода. разве вам это неизвестно? Мы вообще-то не отличаемся от шимпанзе ни одним геном. Но с другом строны наверняка почти нет генов у нас и у них гомологичных на 100%. Я полагал, что для человека знакомого с биологий это очевидно, а тут здрасте пожалуйста - отличаемся 600 - 800 генами. Как вы такое себе представляете?

Удивительно! Неужели ВСЕ наши отличительные особенности, начиная от положения большого пальца на ноге, нашей осанки, оволосения, формы носа и зубов, мозжечка, положения печени, изгибов позвоночника, особенностям полового диморфизма... и заканчивая уровнем интеллекта и способностью к речи... - всё это кодируется... ~ 700 генами???  :shock:
Таак... дайте мне что-нибудь почитать про эпигенетику...

Имперор, побойтесь Бога, что вы такое пишете? :shock: Ну нету у нас уникальных генов, не кодируется ни интелект, ни изгиб, ни что другое генами - ну не написано на них - ген, кодирующий изгиб и гены это не шарики такие, как как будто это кажется вам (иначе откудо это - отличаемся столькими-то генами?), у каждого из них может быть много функций... ну ведь не может быть чтобы никто тут этого не говорил...
naib - да всё с вами ясно...

[naib]

naib - да всё с вами ясно...

Слава Богу ,что не тёмно.