Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Victor]

Так ведь ему никто не сказал что НАДО абстрагироваться, -- это было оставлено на его усмотрение, то что образовнные европейцы ВСЕГДА абстрагируются -- это проблемма.

Не в этом дело. Ведь речь не идет о том, что мышление таджика безусловно лучше или хуже мышления европейца – оно просто другое. Важно здесь то, что мышление такого рода эффективно работает только в рамках обыденного опыта, а при рассуждениях о судьбах вселенной дает сбой.

[Victor]

Познаваем будет не Бог а лишь:
1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
2. Что он позволяеет разумным существам
в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Это противоречит представлению о трансцендентном Боге-личности. Такой Бог действительно может лишь позволить себя узнать. С точки зрения науки это будет означать, что объект исследования позволяет себя исследовать. В такой ситуации в принципе нельзя говорить о воспроизводимости результата. Если же результат воспроизводится, и никаких сомнений в этом нет, то исследуемый аспект Бога становится неотличимым от остальных физических явлений, то есть он отпадает от Бога и становится частью природы.

[Imperor]

Victor!
Я удивляюсь, как Вы ухитряетесь практически ВСЕ ВРЕМЯ попадать мимо цели? Вероятно, надо дольше думать, прежде чем постить.
Вот смотрите, что Вы тут напостили:

Вы все время говорите о способности, но при этом не различаете способность к чему-либо и реализацию этой способности. Если вы сидите за компьютером, это не значит, что вы потеряли способность ходить. Так же и частицы в остывшей вселенной не теряют способности к взаимодействиям, просто их взаимодействия становятся все слабее, так как плотность вещества падает, и расстояния между частицами растут. В (недостижимом) пределе влияние частиц друг на друга будет равно нулю.

Так же и вы. Как была поставлена задача? Вы отправляетесь в остывшую вселенную изучать свойства электронов. Я не могу, конечно знать о ходе ваших мыслей, но попытаюсь его восстановить: «Как это я окажусь в остывшей вселенной, я же здесь за компьютером сижу. А кто же тогда будет комки лепить? Наверное, Бог – кто же еще на это способен».

Откуда взялись начальные условия? Кто их задал?
Я уже говорил, что у науки на этот вопрос нет ответа. Если вы спрашиваете, почему начальные условия отличаются от теперешних, вы демонстрируете непонимание этого термина. Начальные условия это условия в момент времени, который мы считаем начальными. Уточню, что под условиями понимается состояние системы, которое со временем, естественно, меняется.

В этих трех постах Вы опять совершили грубую ошибку. Обратите внимание на последнее выделение в Вашей цитате. У Вас там состояние системы меняется со временем! Да еще и естественно!
Между тем, Вам должно быть хорошо известно, что времени не существует (как и энергии). Время - это абстрактная характеристика материи, придуманная человеком, чтобы можно было оценить, каким образом материя меняется.
Поэтому вопрос: "откуда взялись начальные условия" - является совсем не праздным. Это вопрос все того же контекста - в чем причины движения материи?
Т.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???
И если она, например, сейчас находится в нормальном состоянии, то значит, раньше она пребывала в ненормальном состоянии.
Почему? Что заставило материю принять несвойственное ей состояние, если она, как Вы утверждаете, сама себе хозяйка?
По идее, материя должна находиться все время в своем наиболее свойственном (вероятном) состоянии неизменно (т.е. время будет стоять на месте, а вернее, никакого времени вообще не будет, т.к. не будет изменений материи).
Между тем, мы наблюдаем изменение материи. В настоящее время, она, говоря образным языком, "распрямляется". И когда-нибудь совсем распрямится и перестанет взаимодействовать. Так кто же "скомкал" ее в самом начале?
Сама собой скомкалась? Или сразу родилась скомканной?
Поэтому и вопрос - кто будет "нагревать" материю, когда она остынет - тоже совсем не праздный. В том то и дело, что если нагревать некому, то движение материи останавливается. В том то все и дело! Вы сами, практически, пришли к выводу, что "Нагреватель" для Вселенной нужен.

А вы тут лепите понятие времени, в качестве причины изменения материи, не замечая, что совершаете элементарную ошибку.

А здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

Я не понял, что там за "пралогика". Но с ответом таджика все вполне нормально.
Ему навязывали одну логическую цепочку... Он не пошел по навязываемому пути, а построил свою логическую цепочку. В чем проблема?
Скорее это пример узости мышления "спрашивальщиков" и широты и нестандартности мышления таджика.

Об том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."
Понимаете, содержание вашей веры меня интересует мало.

Это не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций, выдержавшая проверку временем более чем 2000 лет.

Никто не в состоянии узнать, что происходит у вас в голове. Если вы используете определенный до вас термин, имеет смысл придерживаться этого определения, если конечно, вы стремитесь быть понятым.

Термин "движение материи" - это популярнейший философский термин, обозначающий любое изменение материи. Этим термином философия пользовалась веками (если не тысячелетиями).
А потом пришли Вы, приписали данному термину в моих цитатах вместо популярного философского гораздо более узкий, конкретный "физический" смысл по совершенно непонятной для меня причине... и начали все время поправлять меня

Хорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?
Я помогу вам, и подскажу как надо было наиболее простым способом формулировать проблему с самого начала, не углубляясь в физику, которая для этого совершенно не нужна. Ваш вопрос следует обобщить так: «Кто вынуждает сущее существовать?». Такой вопрос к науке никакого отношения не имеет – он чисто философский, так как физика берет существование (и взаимодействия, которые ему, как я писал, в физическом смысле эквивалентны) как данность, поэтому начинать весь этот долгий разговор не имело никакого смысла.

Спасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

И насчет погружения в физику - это Вы зря. Я незря туда погружался. Это, конечно, к Вам не относится - Вы всегда всё о всём знаете
Но огромное число народа уверено, что современная физика уже раскрыла все секреты и сделала Бога излишней сущностью. По этому поводу выше и цитата Вайнберга была про "улыбающихся физиков"...
А мы тут погрузились в физику и выяснили, что нехрен им еще улыбаться. Ответа на важнейший вопрос - почему материя движется ("живет", "дышит", "шевелится", "изменяется") физика не знает (не понимает, не всасывает, не вкуривает, не догоняет).
Этот вопрос по-прежнему остается уделом философии. И однозначного ответа на него не получено до сих пор. А физика лишь констатирует факт, что материя движется. И все. Т.е. выполняет роль статиста.

Попробую еще раз "достучаться до небес"
Возьмем Ваш пример с загаром на солнце. Итак, почему моя кожа загорает? Потому что один "участок" материи (солнечное излучение) "давит" на другой участок "материи". Почему он давит? А потому что на него тоже в это время "давит" соседний участок. А на тот - соседний... И так по всей вселенной... Но где то ведь должна быть сила, которая надавила на первый участок материи? Или же Вы считаете, что разные участки материи "давят" друга друга просто так "по кругу" бесконечно?
Такое можно было бы представить, если бы "давление" участков друг на друга действительно было бы бесконечным. Но оно затухает.
Следовательно, или, первоначальный толчок имел место, или имеют место постоянные толчки.

У Вас интеллект = память?
Запоминание чисел это интеллектуальная задача. Вы будете спорить?

Нет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.

Поэтому вы придумываете Бога, который как-то что-то делает, и на том успокаиваетесь. Оригинально.

А Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?

[Jpx]

Ну так значит мы думаем одинаково. Я тоже считаю, что интуиция (интеллектуальный акт, озарение - назовите как хотите) всегда идет перед формулами, а не после.

Это смотря как считать. В процессе обучения сначала идут как раз формулы.
В контексте вашего спора я скорее на позиции Виктора, потому что когда работает интуиция физика, то она дает ответ именно в терминах, которые он изучал несколько лет по формулам, а не в терминах здравого смысла.

[Machairodus]

Познаваем будет не Бог а лишь:
1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
2. Что он позволяеет разумным существам
в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Это противоречит представлению о трансцендентном Боге-личности. Такой Бог действительно может лишь позволить себя узнать. С точки зрения науки это будет означать, что объект исследования позволяет себя исследовать. В такой ситуации в принципе нельзя говорить о воспроизводимости результата. Если же результат воспроизводится, и никаких сомнений в этом нет, то исследуемый аспект Бога становится неотличимым от остальных физических явлений, то есть он отпадает от Бога и становится частью природы.

 Он позволяет (если позволяет) исследовать не себя а только некоторые из своих намерений и действий.

Приведу пример:

Есть люди которые ищут коды ("водяные знаки") в Торе (еврейской библии). Среди верующих евреев есть к этому
разное отношение:

 1. Да коды существуют
 2. Это полная чушь, поскольку есть возражения
   с точки зрения математики (можно получить
   тоже самое на других текстах)
 3. Может быть.

Ни один равин еще не сказал (по крайней мере я не слышал) что:

 1. Раз коды существуют то Бог стал "инопланетянином"
 2. Это чушь, поскольку Бог трансцедентален.

===

Что касается воспроизводимости, то она должна
быть, но не как одинаковая реакция на воздействия,
а как то, что должно быть множество артефактов
сведетельствующих об одном намерении при
отсутствии артефактов сведетельствующих
о несовместимых намерениях.

[Basileus]

Imperor, решил таки я поучаствовать в этой вашей затянувшейся разборке дабы как можно скорее расставить точки над ё.

Это не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций, выдержавшая проверку временем более чем 2000 лет.

Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Спасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

Imho, Victor совершенно адекватно сформулировал вопрос. Способность к взаимодействию - это неотъемлемое свойство тех объектов, которые нахдятся в поле зрения науки просто по определению, потому что иначе их никак невозможно обнаружить и, соответственно, изучить.
Дальше идет разборка с вопросом "как". Законы, теории, НИП и пр., то есть то, что составляет науку как институт. Вы же наворачиваете вопрос "почему", а кое-кто, например Machairodus, наворачивают еще и вопрос "зачем". Первый из этих двух дополнительных вопросов я отнесу к ведению философии, а второй - определенно к ведению теологии. Только надо это откровенно признать - и разбирайтесь с этими вопросами сколько вашей душеньке угодно.

Это, конечно, к Вам не относится - Вы всегда всё о всём знаете

Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

Но огромное число народа уверено, что современная физика уже раскрыла все секреты и сделала Бога излишней сущностью.

Наука "сделала Бога излишней сущностью" совсем не по указанной вами причине, см. выше.

[Nestor notabilis]

Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

давайте.

[Basileus]

Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

давайте.

Хе, а вот там был конкретный намек на вполне себе определенную научную концепцию социальных функций религии. Только с этим в параллельную ветку если есть желание.

[Machairodus]

Дальше идет разборка с вопросом "как". Законы, теории, НИП и пр., то есть то, что составляет науку как институт. Вы же наворачиваете вопрос "почему", а кое-кто, например Machairodus, наворачивают еще и вопрос "зачем". Первый из этих двух дополнительных вопросов я отнесу к ведению философии, а второй - определенно к ведению теологии. Только надо это откровенно признать - и разбирайтесь с этими вопросами сколько вашей душеньке угодно.

Изучением мотивации человека по его действиям
замается психология. Что вы имеете против
изучения мотивиции предпополагаемого Творца по
его действиям? То что необходима система уровнений
с несколькими неизвестными?

[Basileus]

Что вы имеете против изучения мотивиции предпополагаемого Творца по его действиям?

Ничего. Кроме того, что это самое "изучение" не нужно рядить в научную оболочку.
Вот лично мне это не интересно. Возможно, просто пока не дорос еще до этих вопросов... :wink:

[Machairodus]

Что именно ненаучного вы в этом видите?

[Victor]

Я поясню вам, что не так с таджиком. Он, так же как и вы не способен к строгим (то есть математически верным) логическим построениям. Это не проблема в повседневной жизни, но философствовать и заниматься наукой такой человек может с трудом.

В вашем сообщении сплошные non sequitur, то есть выводы, логические не следующие из посылок.

В этих трех постах Вы опять совершили грубую ошибку.

Вы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Ваша обеспокоенность реальным или абстрактным характером той или иной характеристики была бы уместна в средневековом споре номиналистов с реалистами. К физике это все никак не относится. Всегда можно сказать, что любая физическая характеристика абстрактна и придумана лишь для удобства. От этого ровным счетом ничего не изменится.

Т.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???

Встречный вопрос. Почему материя должна сохранять свое состояние неизменным? Если доводов в пользу сохранения состояния (которых вы, по обыкновению, не привели) столько же, сколько в пользу его изменения, ваш вопрос теряет смысл.

И если она, например, сейчас находится в нормальном состоянии, то значит, раньше она пребывала в ненормальном состоянии.

Non sequitur. Все состояния вселенной одинаково нормальны (ведь из того, что ваше текущее состояние «нормально» не следует, что секунду назад вы были ненормальным). Исключение составляет только состояние до большого взрыва – его поэтому и называют сингулярным.

По идее, материя должна находиться все время в своем наиболее свойственном (вероятном) состоянии неизменно (т.е. время будет стоять на месте, а вернее, никакого времени вообще не будет, т.к. не будет изменений материи).

Non sequitur. Откуда следует, что каждое состояние системы является для нее наиболее вероятным? На самом деле, система в каждый момент времени стремится к своему наиболее вероятному  состоянию, поэтому вы и видите изменения.

Или сразу родилась скомканной?

Да, она родилась скомканной. Кто ее скомкал и комкал ли вообще – неизвестно.

Поэтому и вопрос - кто будет "нагревать" материю, когда она остынет - тоже совсем не праздный. В том то и дело, что если нагревать некому, то движение материи останавливается. В том то все и дело! Вы сами, практически, пришли к выводу, что "Нагреватель" для Вселенной нужен.

Non sequitur. Остывшая материя будет состоять из движущихся (но не взаимодействующих) частиц, то есть движения в ней будет хоть отбавляй – на самом деле столько же, сколько и сейчас благодаря закону сохранения импульса. Нагревать вещество надо будет, чтобы освободить электроны, но это же надо делать и  сейчас. Откуда, по-вашему, берутся  свободные электроны? Неужели вы думаете, что их ловят из окружающего пространства?

А вы тут лепите понятие времени, в качестве причины изменения материи, не замечая, что совершаете элементарную ошибку.

Non sequitur. Здесь даже комментарии излишни.

Это не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций,

Так вы что же, не верите, что в шелесте каждой травинки – дыхание Бога?

Термин "движение материи" - это популярнейший философский термин, обозначающий любое изменение материи. Этим термином философия пользовалась веками (если не тысячелетиями).

Если бы вы использовали термин именно в таком смысле, у меня не возникло бы ни малейшего возражения. Но вы написали следующее: «Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?» Это демонстрирует непонимание термина, так как сам факт взаимодействий не подразумевает изменений, и, следовательно, одно с другим объединить нельзя. Пример: частицы, образующие стабильный атом взаимодействуют между собой, однако состояние самого атома остается неизменным – в нем нет движения. Попроще: камень, лежащий на поверхности Земли с ней взаимодействует, но не движется.

Спасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

Эти вопросы эквивалентны. Постарайтесь проследить за логикой. Материя существует. Кроме материи не существует ничего (по крайней мере для физики – но ведь ей вы адресуете свои вопросы, не так ли?). Шевелиться материю заставляют взаимодействия. Способность взаимодействовать это неотъемлемое свойство материи, иными словами быть материей означает иметь способность к взаимодействиям. Следовательно, вопрос «почему материя шевелится?» сводится к вопросу «почему сущее существует?».

Такое можно было бы представить, если бы "давление" участков друг на друга действительно было бы бесконечным. Но оно затухает. Следовательно, или, первоначальный толчок имел место, или имеют место постоянные толчки.

Первоначальный толчок имел место – это был большой взрыв. Дальше никаких толчков не надо. Мне кажется, вы должны это понимать, если сами ссылаетесь на первый закон Ньютона в «Некоторых вопросах по поводу...»: «согласно первому закону Ньютона, между состоянием покоя и состоянием равномерного прямолинейного движения нет никакой разницы». Раз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

Нет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.

Обычно так отвечают когда сказать нечего.

А Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?

Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

[Victor]

Он позволяет (если позволяет) исследовать не себя а только некоторые из своих намерений и действий.

Так я же и говорю, что он позволяет исследовать какой-то свой аспект. И если этот аспект неотличим от аспекта природного явления, то Бог либо теряет этот аспект (а природа приобретает), либо Бог в этом аспекте перестает быть Богом. Впрочем, это одно и то же.

Ни один равин еще не сказал (по крайней мере я не слышал) что:

1. Раз коды существуют то Бог стал "инопланетянином"
2. Это чушь, поскольку Бог трансцедентален.

Потому что они отталкиваются от веры в трансцендентного Бога – для них это постулат, поэтому никакое свидетельство
этого факта опровергнуть не может. Для науки это не так. Для ученого надпись на заборе и зашифрованное послание в Библии – явления одного порядка. И если у него нет оснований предполагать трансцендентного автора в первом случае (а их нет), то нет и во втором.

[Machairodus]

Потому что они отталкиваются от веры в трансцендентного Бога – для них это постулат, поэтому никакое свидетельство
этого факта опровергнуть не может. Для науки это не так. Для ученого надпись на заборе и зашифрованное послание в Библии – явления одного порядка. И если у него нет оснований предполагать трансцендентного автора в первом случае (а их нет), то нет и во втором.

 "надписи на заборе" (рисунки) исследуют,
если они сделаны в палеолите, а иногда даже современные.

Я не могу понять почему у вас только две альтернативы:
1. Необнаружимо
2. Неотличимо от природных явлений
(что по сути оно и тоже)
Почему у вас нет варианта: отличимо от природных явлений, подобно наскальной живописи?

 Если для вас неприемлимо, что Бог может оставлять
различимые следы, можно пользоваться словом Творец,
которое не обязательно соответствеут вашим
высоким представлениям о Боге (Для гностиков
например, Творец и Бог -- разные сущности).

Кстати, верующие преписывают Богу не только
трансцедентальность но и всемогущество,
так что оганичения логики типа или/или к нему не относятся.

[Victor]

Я не против изучения надписей на заборах, я просто хотел сказать о том, что наука не может прийти к выводу о трансцендентности автора. Здесь я имею в виду, что наскальная живопись как раз природный феномен, но в том то и дело, что послания Бога подобны наскальной живописи и вся проблема состоит в том, можно ли отличить потустороннего автора от обитающего в нашем мире. Я не представляю, как такая задача может быть разрешена в рамках науки.