Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Basileus]

Господа! Конкретно - Imperor и Victor. Я предлагаю прекратить вашу затянувшуюся перепалку. Во-первых, позиции в принципе ясны; второе - о чем в конечном счете идет разговор становится все менее и менее понятно; третье - культура дискурса падает все ниже и ниже:

Вот вам физика как раз и недоступна.

Имхо, первичность математической формулы - это бред сивой кобылы.

А сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция.

Взрослые вроде бы люди...
Вообще вроде бы наметилось направление, которое можно обсудить. В качестве отправной точки возьму вот этот момент:

Выше я уже давно показал, что из факта наличия движения материи следует 3 принципиально разных философских концепции: 1) пантеизм, 2) деизм, 3) теизм.

Физика не отвергает возможности того
что мир сотварен, просто идея Творца для науки
бесполезна. Рассмотрим три варианта:
1. Мир сотварен и Бог непосредствнно
управляет им. В этом случае науке вообще нечего
делать ибо Бог действует по принципу
"Что хочу то и ворочу".
2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это не влияет.
3. Мир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".
Иудаизм придерживается этой точки зрения.

Сразу отмечу, что заявленного доказательства нигде не просматривается. К тому же несильно видны артикулированные различия между концепциями. С класификацией Machairodus'а тоже непонятки. Чем принципиально третий вариант отличается от первого? Если "неслучайные случайности" все же имеют место быть. Далее - если эти акты проявления вышней сущчности фиксируемы, то они должны быть доказуемы эмпирическими методами науки - той же самой статистикой. С деизмом все более-менее понятно - терминологическое решение вопроса причинности. До этого еще Платон с егойным Абсолютом додумался (индуистский Брахман то же самое). Только никаких конструктивных следствий эта концепция за собой не несет. Ну было и было (или: есть он и есть), оно непознаваемо, к тому же теперешней ситуации никак не касается. Отсюда вывод - ну да и сельдерей бы с ним, лучше познаваемыми вещами заняться..

[Victor]

А сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция. Там хоть попытка ответа на вопрос. А у Вас вообще отказ даже от попытки. Подобная импотенция уже была один раз продемонстрирована во всей красе - в модели вечной, бесконечной стационарной Вселенной.

Какая же это импотенция, если наука сама, а отнюдь не под влиянием философских или религиозных представлений, предложила новую теорию? Наука развивается, и развивается продуктивно – это главное свидетельство в пользу правильности ее методологии.

Идея родилась давным-давно... а математический аппарат к ней до сих пор еще в стадии разработки. Так что же все-таки первично?! Идея, мысль, или математическая формула?

По-разному бывает. В квантовой механике в основном математика первична. Новые идеи возникают в ходе работы с формулами.

А Бог здесь одновременно и Великий Программист, создавший эту игру, и источник питания компьютера. Т.е. он и разум, и двигатель мира.

Повторяю, это плохая аналогия. Программист создал систему, а потом она работает сама по себе, без всякого вмешательства. Если вы сводите влияние Бога к влиянию источника питания, то это будет уже вовсе не Бог, так как источник питания вполне подчиняется физическим законам и без труда может быть включен в систему. Бог должен быть личностью, действия которой непознаваемы и непредсказуемы. Иначе это не Бог (по крайней мере в христианском смысле).

Т.е. если Бог начнет нарушать законы, по которым существует наш мир, то он его просто разрушит. Что, такая сложная мысль?..

Чудеса это нарушение законов. Вы должны верить в то, что Бог творит чудеса, следовательно, их нарушение материю не разрушает, по крайней мере, никаких катастрофических последствий не происходит. Таким образом, Бог может вмешиваться в ход вещей, но делает это редко. Именно такое представление, кстати, позволило возникнуть науке в христианском мире. Бог создал мир, наделил его законами, и мир дальше стал существовать сам по себе. Поэтому законы этого мира и можно изучать, они объективны. Бог, конечно вмешивается в ход вещей, но происходит это не так часто.

А у вас он постоянно чего-то там двигает и подкручивает. А ведь на самом деле это языческая точка зрения – Зевс мечет громы и молнии, Посейдон гоняет волны по морю и т.д. Да еще ваш Бог делает это так, чтобы создавалась видимость законов. И зачем вам это все понадобилось? Только из-за того, что вы ищете какую-то мифическую причину движения. Интересно как вы в связи с этим объясняете вращение Луны вокруг Земли. Бог таскает ее на веревочке, постоянно следя за тем, чтобы она не отклонялась от эллиптической орбиты (а то не дай бог, люди заметят)? Или он заставляет рождаться гравитоны, которыми тела обмениваются? Или еще что-то?

Об этом я уже говорил - физика на сегодняший день представляет из себя обрывки знаний.

Это пустое утверждение. Пока мир не познан полностью, всегда можно будет так сказать.

А это можно никак не обходить. Классический детерминизм как раз данный тезис и утверждает.

Что там по этому поводу думает классический детерминизм, не так важно, я же вас спрашиваю – верующего в то, что человек создан по образу и подобию, и, следовательно, подобно Богу обладает свободой воли. Если вероятностное поведение материи лишь кажущееся свойство, а на самом деле все предопределено, значит и человек свободой воли не обладает. Без души тут не обойтись.

Но бог с ней с душой. Что же заставляет атом испускать фотон. Он ведь неодушевлен и причина этого явления в нем самом содержаться не может. Значит Бог следит за каждым атомом и прикидывает, не пора ли уже электрону переходить в состояние с меньшей энергией. Да еще делает это так, чтобы статистическое распределение совпадало с тем, что предсказано квантовой механикой. А ведь он мог бы испускать  фотоны как угодно, никаким законам причинности это не противоречило бы.

А во-вторых, зачем ему следить за каждой частицей. На то физические законы и существуют. Он источник движения материи, а не нянька каждой элементарной частице.

Если он источник движения, то должен постоянно подпитывать движение каждой частицы. Как это происходит?

А вот это их ошибка. Если во Вселенной действительно действует этот лямбда фактор, то он должен действовать в каждой точке Нашей Вселенной. Собирание газового облака - это процесс триллионно-километровой протяженности. Вы уверены, что можно пренебречь лябда-фактором в таком объеме пространства?

Лямбда-фактор это константа от значения которой и зависит, можно ли пренебречь ее влиянием при данных размерах объекта или нельзя. Эйнштейн ввел этот коэффициент для того, чтобы получить стационарное решение для всей вселенной. Но значение коэффициента специально берется очень малым, чтобы он практически не влиял на процессы в относительно малых масштабах – иначе уравнения начнут противоречить наблюдениям. В любом случае учет лямбда фактора наверняка принципиально ничего не изменит, просто коллапсирующие решения будут получаться при других значениях параметров.

А что такое фотон? Это "кусочек" электромагнитного излучения?

Вы же сказали, что знаете, что такое фотон – это частица с такими-то и такими-то свойствами. Что вам еще надо?

Если вы так рассуждаете, у вас должны быть проблемы с пониманием, что такое поток воды. Что такое молекула воды? Это маленький кусочек воды. А что такое вода? Это много маленьких кусочков воды.

Я поправил Вас тогда, когда у Вас квант энергии начал бомбардировать электрон.

Вы говорили, что фотоны это не кванты, что очевидная глупость. Фотон – это квант, который переносит энергию. Он может взаимодействовать с другими частицами, передавая им эту энергию. В этом смысле фотон можно назвать квантом энергии. Фотоны вполне могут бомбардировать электроны или другие элементарные частицы, с которыми они способны взаимодействовать.

Все-таки, что такое поле?

Поле это математическое понятие, когда каждой точке пространства ставится в соответствие некоторая величина.

Разум не может сам себя перерасти.

Может, для этого он пользуется искусственно созданными инструментами. Так и человек с помощью специальных аппаратов может превзойти данные ему от природы физические возможности.

Величайшее достижение выяснить, что человеческий мозг может где-то начать "буксовать"

Да, потому что наука не просто приходит к такому выводу, но и дает эффективный способ это ограничение преодолеть.

Причем тут повседневный опыт? Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Конечно нет. Фейнман обращается к широкой аудитории, у которой есть свое, известно какое, представление об объяснениях, и он хочет быть понятым. Те есть он имеет в виду, что физика не дает объяснения, способные удовлетворить неподготовленного человека, привыкшего к рассуждениям на бытовом уровне. Но это не значит что она не дает объяснения вообще.

[Machairodus]

С класификацией Machairodus'а тоже непонятки. Чем принципиально третий вариант отличается от первого? Если "неслучайные случайности" все же имеют место быть. Далее - если эти акты проявления вышней сущчности фиксируемы, то они должны быть доказуемы эмпирическими методами науки - той же самой статистикой.

Чем отличается? Проше всего это проиллюстрировать
с помощью следующего анекдота-сказки.

М, Х и Б играли в гольф на берегу моря.
У М мячик попал в воду, -- М протянул посох
и море расступилось и пройдя посуху М мячик забрал.
У Х мячик попал в воду, -- Х прошел по воде и взял
мячик.
У Б мячик попал в воду, -- появившееся еще задолго до падения мячика торнадо, не не меняя свего первоначального направления движения, прошло
над местом подения мячика а затем над лункой,
в резульате мячик совершенно случайно оказался
в лунке.

Естественно, торнадо возник в полном
соответсвии с законами природы, вовсе не из
ясного неба , погодные условия были вполне
подходящими...

=======
Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом


Можно спросить как второй вариант отличается от
третьего с таким же успехом

[Imperor]

Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Это где это Фейман так говорил? Законы
устройства микромира вполне успешно изучаются,
идет осмысление фактов, пройдет время
появится теория, лучшая чем теперешние ...

Махайродус. Выше я привел подряд сразу три цитаты Фейнмана, где он говорит именно так. Там чуть выше посмотрите. Он допускает возможность, что когда-нибудь, возможно, люди найдут более универсальные законы, но выражает сильное сомнение, что это будет вообще возможно для человеческого разума.

[Machairodus]

Ну хорошо, некоторые явленния можно
изучать только статистически, прежде всего
в силу невозможности измерить характеристики
очень малых объектов, ну есть здесь технический
предел познания, но из этого совсем не следует,
что эти явления сверхестественны,
и узнать об этих явлениях можно очень многое.
А идея сверхъестественности непродуктивна,
как я уже писал.

[Basileus]

Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом

Machairodus.
С помощью аллегорий мы будем упражняться в поэтике, а на этом форуме вроде как заявлена претензия на некоторую научность. Кстати, кто такой Б? Если это тот,  о ком я подумал (то есть на самом деле СГ по прозвищу Т, Д, ну и Б, естественно) - то как-то выбивается из общего контекста..
А по делу - при чем здесь егойная воля и замысел? Давайте сыграем в рулетку. Вероятности легко посчитать, доверительные интервалы для серии той или иной продолжительности - тоже. Вот вам железная нуль-гипотеза. А дальше - дело техники. Если бывают бермудские треугольники - их рано или поздно обнаружат. Если бывают уникумы-мессии - их тоже можно вычислить по такого рода "сверхестественным способностям". Главное - верно выбрать нуль-гипотезу...

Imperor.
Я бы попросил вас сформулировать свою позицию относительно трех вами же сформулированных вариантов. особенно здесь интересно как это все соотносится с фактом "откровения". Ведь насколько следует из совокупности ваших высказываний Библия для вас - это серьезный авторитет, но не Дао Де Цзин и уж никак не Ланкаватара сутра...
Упрекать науку в том, что она не интересуется теми вещами, которые ей реально не интересны можно всегда, но тут нет никакого конструктива, даже филосфски-теологического.

[Machairodus]

Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом

Machairodus.
С помощью аллегорий мы будем упражняться в поэтике, а на этом форуме вроде как заявлена претензия на некоторую научность. Кстати, кто такой Б? Если это тот,  о ком я подумал (то есть на самом деле СГ по прозвищу Т, Д, ну и Б, естественно) - то как-то выбивается из общего контекста..
А по делу - при чем здесь егойная воля и замысел? Давайте сыграем в рулетку. Вероятности легко посчитать, доверительные интервалы для серии той или иной продолжительности - тоже. Вот вам железная нуль-гипотеза. А дальше - дело техники. Если бывают бермудские треугольники - их рано или поздно обнаружат. Если бывают уникумы-мессии - их тоже можно вычислить по такого рода "сверхестественным способностям". Главное - верно выбрать нуль-гипотезу...

 Нет Базилеус, я имел в виду Творца.
 Достаточно точная зарисовка, я считаю,
что передача образов иногда намного лучше,
чем фразы типа "это есть то", я не вижу
ничего ненаучного в таких иллюстрациях.

Если Вы подумали что СГ, то понятно,
что не поняли причем тут Его цель
Но даже если бы мы знали ее, то невозможно
было бы выделить какие либо особые события,
ведь мы не знаем каким именно путем Он идет
к результату, точнее все мироздание и есть
этот путь.

[Basileus]

Да это же не суть важно как раз (хотя лучше было бы тогда использвать платоновское А). Если этот самый будет проворачивать такие фокусы чаще, чем это допускает теория вероятностей, то его можно обнаружить и "освидетельствовать". А тогда это чистой воды первый вариант вашей классификации. Только предельно сложный для фиксации (ну и, разумеется, - фальсификации :wink: ).

[Machairodus]

Ну почему же, ни один закон природы при его
"фокусах" не нарушается. Их можно изучать
и использовать, вот только их использование
приведет не к тому что субъективно нужно пользователю, в итоге, а к тому что нужно Ему, причем без всяких фокусов. Собственно это можно
сделать контролируя желания самого субъекта,
хотя бы частично.

[Machairodus]

Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

[Basileus]

Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

Помилуйте. Где конкретные документированные факты? Только желательно в серьезных источниках ранга Nature или на худой конец - Annals of Applied Probability, а не в газете "Чудеса и Приключения" и ей подобных...

[Machairodus]

Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

Помилуйте. Где конкретные документированные факты? Только желательно в серьезных источниках ранга Nature или на худой конец - Annals of Applied Probability, а не в газете "Чудеса и Приключения" и ей подобных...

Ну  что вы, какой Nature, есть факты колосального
масштаба, просто ими никто не занимается.
Например урбанизация, -- миллионы людей собираются
в городе оставляя незаселенными гораздо более
пригодные для жизни места обитания. Не является
ли это эффективным способом контроля численности
населения?

[Machairodus]

Другой "случайный неслучайный" факт, известный
всем, но совсем из другой оперы, --
параметры орбиты луны. Ее что инопланетяне
туда отбуксировали? Лично я сдесь скорее в Бога
поверю.

[Basileus]

Про механизмы урбанизации вам социологи лучше расскажут. Гидденс, или кто там у них в авторитете. Не моя специальность...
А вот про орбиту луны желательно поподробнее. Только зарождается подозрение, что мы тут и до антропного принципа в сильной модификации скоро доберемся.

[Machairodus]

Про механизмы урбанизации вам социологи лучше расскажут. Гидденс, или кто там у них в авторитете. Не моя специальность...

Они найдут кучу естественных причин,
и наверное они меня убедят, но вопросом
"зачем" они не занимаются. Я не настиваю,
что цель именно та которую я указал,
я вовсе не уверен, что за всем действительно
стоит А, но выглядит это вполне правдоподобно.

А вот про орбиту луны желательно поподробнее. Только зарождается подозрение, что мы тут и до антропного принципа в сильной модификации скоро доберемся.

 Как изестно, угловой размер луного диска совпадает
с размером солнечного. Этот факт позволяет
видеть солнечную корону во время затмений,
а так же оказал и продолжает оказывать огромное
влияние на культуру и религии.  

Меня вполне удовлетворяет оъяснение, что луна
возникла естественным образом, и к моменту появления
человечества приняла нужную орбиту под действием
приливных сил (когдато давно размер лунного диска был существенно больше).
Возникает вопрос не сделано ли  все это намеренно.

Антропный принцип здесь не проходит, поскольку
совпадение размеров лунного и солнечного дисков
вовсе не требуется для физического существования
людей (по крайней мере я даже не слышал о подобном преположении).