Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[pavel]

Sss: На мой взгляд, обе модели являются несколько ущербными.

Что есть, то есть – это мой взгляд на вещи. В чем их ущербность если не секрет?


Sss: А что, третьего (четвертого и т.д.) не дано?
Предлагайте.

[Игорь Антонов]

Спасибо о Великий Игорь, теперь я буду знать чего же это от меня требуется в этой дискуссии, а за одно осознаю, что говорю то я чужие мысли, которые были высказаны еще аж в 2003 году и которые я безуспешно пытаюсь разъяснить их автору. :lol:
Маленькая справочка: впервые я изложил данные идеи на конференции «Шаг в будущее» в МГТУ в 1998 году.

Хорошо, Павел, согласен. Первый – вы. С этим-  нет проблем. В отличие от всего остального,

Информация и код не требуют какой-то отрыв или фильтр от их механических свойств. Вы смешиваете информацию и семиотику – и на это я уже неоднократно обращал внимание.

Информация, как определяю её я, требует разрыва непосредственных свойств носителя и свойств кода для объективного опознания систем, управляемых информацией и обрабатывающих информацию, то есть, информационных систем. И этот разрыв безусловно имеет место при функционировании систем, управляемых кодом. Вы же от моего предложения  провести чёткую границу между информацией и иными сущностями уклонились.  Если для вас информация тождественна дискретности физических объектов, то это вы смешиваете информацию и физику. И делаете  информацию просто лишней сущностью на фоне дискретности.

Никакого «смысла» для разных единиц в примере с сигналами с разными уровнями напряжения не требуется. Достаточно того, что в данный момент времени напряжение и для той и для другой единицы будет принимать одно значение. Сигнал и в том и в другом случае будет содержать одну и ту же информацию.

Да называйте это  как хотите, слово "смысл" здесь, действительно,  вовсе не обязательно.  Но информационная система по-разному реагирует на совершенно одинаковые по физическим свойствам нули в управляющей последовательности.  Впрочем, я  сам начал догадываться  – для вас это уже не информатика, а семиотика  

Если же мы рассматриваем наличие смысла у некоторой совокупности единиц и нулей и в связи с этим вводим этот «фильтр», оторванность от механических свойств – то в этом случае мы уже имеем дело с семиотикой информационных процессов.

В моей трактовке информационный процесс  связан с тем, что вы называете семиотикой,  неразрывно.  

Резюме – информация требует лишь различимости состояний, то есть дискретности. Она никуда «не отделяется» от объектов. Никакого смысла для этих состояний не нужно.

Трактовкой информации как синонима  физической дискретности вы просто убиваете нужду в особом термине. Уже есть слово "дискретность".

По поводу семиотики и ее связи с сознанием (психикой). Вам надеюсь знаком метод моделирования, наверное вы встречали при изучении естественных наук, что разные под час процессы описываются одной и той же моделью. Например, та же гравитация и электричество.
Так вот можете считать, что модель семиотической деятельности человека рассматривается мной как применимая для описания организации всех фундаментальных объектов неживой и живой природы. Более того она необходима и только она и может быть основой единого понятийного аппарата для рассмотрения всех объектов с единых позиций.

Только что вы  выше по тексту уверяли, что информация (aka дискретность) вполне обходится без семиотики.
И уже к концу постинга – обратный ход?  

Цёткости не осюсяю, товарись рядовой! (c) C.Довлатов

P.S.
Кстати, на понятие "информация" существует действующий в России ГОСТ :  

3.1.19 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации

3.1.20 коммуникация: Управляемая передача информации между двумя или более лицами и (или) системами

[pavel]

Да называйте это как хотите, слово "смысл" здесь, действительно, вовсе не обязательно. Но информационная система по-разному реагирует на совершенно одинаковые по физическим свойствам нули в управляющей последовательности. Впрочем, я сам начал догадываться – для вас это уже не информатика, а семиотика.
Уже есть прояснения. Пациент скорее жив чем мертв.



В моей трактовке информационный процесс связан с тем, что вы называете семиотикой, неразрывно.

Это губительная трактовка – благодаря ей искусственно ограничивается область применения информационного подхода.


Но даже в ее рамках ученые всерьез занимающиеся данной проблематикой неизбежно приходят к необходимости рассматривать биосинтез как семиотический процесс (у них он семантический только), Кузнецов НА, Любецкий ВА, Чернавский АВ «О понятии информационного взаимодействия, 1: допсихический уровень»:
«Язык генома является языком не только в силу своего цепочечного синтаксиса, осложненного различными генными механизмами. Он имеет также многоуровневую семантику, выражающую как непосредственную его функцию – построение белковых молекул – так и более отдаленные: построение организма и его поведениея и конечном счете отражение его биологической среды. Языковая система генома имеет также и прагматику:функционирование гена зависит от контекста – от актуального состояния организма и среды, особенно стадий эмбриогенеза и проч.»



Только что вы выше по тексту уверяли, что информация (aka дискретность) вполне обходится без семиотики.
И уже к концу постинга – обратный ход?
А этого замечания я так и не понял. Какой обратный ход?!? Игорь остынте и посмотрите правде в глаза.


Кстати, на понятие "информация" существует действующий в России ГОСТ :
Если следовать этому ГОСТу и принимаемому вашему определению информации то если один человек знает то что ему в разговоре говорит другой человек, то это не называется коммуникацией, поскольку коммуникация в соотвествии с  этим ГОСТом это «Управляемая передача информации между двумя или более лицами и (или) системами» а информация в этом случае не передается.

Живите иногда и своим умом Игорь – надо учиться вовремя снимать лапшу с ушей, а то можно в ней и утонуть. :lol:

[Игорь Антонов]

В моей трактовке информационный процесс связан с тем, что вы называете семиотикой, неразрывно.

Это губительная трактовка – благодаря ей искусственно ограничивается область применения информационного подхода.

Но в предыдущем постинге вы указали, что вся организация материального мира по вашей модели создаётся семиотической деятельностью. В чём состоит тогда область применения внесемиотического информационного подхода?

Вообще, Павел, я повторяю просьбу, которую вы настойчиво игнорируете:

Приведите пожалуйста ваши собственные чёткие определения информации, информационного процесса и  информационной системы.
Обоснуйте рационально их предпочтительность по отношению к общепринятым определениям.
Охарактеризуйте содержательно границу, в рамках вашей концепции разделяющую "просто"  информационную систему и систему семиотическую.

Я, изложил своё понимание сущности информации неоднократно  разными словами, тем самым наглядно показав, что за этим словом стоит  особая  сущность.   Дело за вами.

Но даже в ее рамках ученые всерьез занимающиеся данной проблематикой неизбежно приходят к необходимости рассматривать биосинтез как семиотический процесс (у них он семантический только), Кузнецов НА, Любецкий ВА, Чернавский АВ «О понятии информационного взаимодействия, 1: допсихический уровень»...

Павел, цитируемые вами учёные всерьез занимающиеся данной проблематикой  в своей публикации дословно повторяют тезисы, которые утверждал  в этой теме я несколькими страницами ранее,  и которые вы яростно отрицали:

"Мы исходим из эволюционной точки зрения на изучение естественной информационности, возникающей вместе с жизнью и развивающейся в ходе биологической эволюции в психическую составляющую жизненных процессов, а в конечном счете. - в человеческий интеллект"
"Мы исходим из того, что основой информационности является сигнальность"
"Сигнальное информационное взаимодействие не есть непосредственное взаимодействие  базисных агентов (процессов) через их прямое пространственно-временное или физико-химическое отношение. Опосредованность предполагает взаимодействие через промежуточных агентов, которые во времени и пространстве отделены от базисных, и не являются продуктами или субстратами базисных процессов."

[pavel]

Игорь если я привожу мнение этих ученых по конкретному вопросу то вовсе не значит что я во всем остальном с ними согласен. Да они проповедуют тот же тупиковый взгляд которого и вы придерживаетесь. Задача приведенной мной цитаты была показать что взгляд на биосинтез как на семиотику живого существует и что в принципиальном плане не я один его проповедую.




Возьмите любой набор дискретных объектов. Зная количество типов объектов и вероятности появления данных объектов в данной совокупности мы можем рассчитать количество информации по Шеннону, которое будет нести каждый из объектов. То есть информация – это объективная характеристика явлений.
Какое вам нужно еще определение. Все это я уже говорил неоднократно. :roll:





Еще раз (который?) о соотношении информации и семиотики:
Информационный процесс может быть не семиотическим, семиотический процесс – всегда включает информационную составляющую.





Для понимания перехода с одного уровня организации на другой необходимо разделять информацию и семиотику.

Пример.
Макромолекула – информационный объект, мономерами являются составляющие его молекулы. Можно высчитать вероятность появления данной молекулы в макромолекуле и посчитать количество информации которое оно несет.
Клетка отличается от макромолекулы как неживого объекта тем что информация заложенная в макромолекуле (ДНК) используется в биосинтезе. То есть она отличается тем что информация приобретает означенность, смысл – то есть появляется семиотика информационных процессов.
То же самое и в других переходах (от Эл. Частиц к атомам и от клеток к многоклеточным животным).


Таким образом, переход на новый уровень организации – это всегда возникновение семиотики информационных процессов предыдущего уровня организации.

[Игорь Антонов]

Возьмите любой набор дискретных объектов. Зная количество типов объектов и вероятности появления данных объектов в данной совокупности мы можем рассчитать количество информации по Шеннону, которое будет нести каждый из объектов. То есть информация – это объективная характеристика явлений.
Какое вам нужно еще определение. Все это я уже говорил неоднократно. :roll:

Мне нужно не абсурдное определение, а вменяемое.
Почему ваше к таковым не относится   - я уже объяснял.
Вы никак не среагировали.
Если не заметили, повторяю более развёрнуто:

Вероятности, о которых пишет Шеннон, относятся к статистическим характеристика источника сообщений и они не приписывают какую-то объективную "природную вероятность" конкретным сообщениям, передаваемым по каналу связи,  характеризуя лишь неопределённость на приёмном конце.  
Вероятность в теории вероятностей вводится как статистическая оценочная характеристика для  совокупности испытаний, повторяемых в типичных  условиях. Вероятность  характеризует расположенность таких событий в силу нерегулярности, вариативности порождающих их факторов,  распределятся неким образом. Вероятность оценивает ситуацию, но она  не является объективной характеристикой  конкретных событий и объектов. Если вероятность встретить в толпе человека, родившегося с вами в один день – 1/365,  то она характеризует модельную ситуацию встречи, но никак не определённое лицо, идущее вам сейчас навстречу. Для природы, которая всё про всех знает,  вероятность одного из исходов - 100% или  0% - либо точно да, либо точно нет. Так и для любого причинного  физического события,  которое состоялось, включая формирование определённого объекта,  вероятность – 100%. С вашей меркой информации в нём  - нуль. На физических объектах нет объективных ярлычков с индивидуальной вероятностью. Кубик выпал шестёркой потому, что так  вы его с определёнными стартовыми параметрами бросили. Если точно их повторите – опять будет шестёрка. Нет никакой объективной, природной вероятности  1/6, приписанной кубику как физическому объекту.

[pavel]

Да-а, как трудно. У вас абсолютно нет воображения. Ведь несколько постов назад я говорил о моделировании не просто так. Перечитайте.
Еще раз – я не утверждаю что есть «объективной, природной вероятности 1/6, приписанной кубику как физическому объекту». Это ваши фантазии.
Я же говорил что каждое место в адроне, молекуле ДНК и т.п. является своего рода источником сообщения и может принимать в случае адрона – два значения, в случае ДНК – четыре значения. В каждом конкретном адроне, в каждой конкретной молекуле ДНК это место занимается каждым конкретным кварком и нуклеотидом соответственно. То есть происходит, абстрактно, выбор из двух возможных и из четырех возможных соответственно. Поэтому конкретный кварк в адроне и конкретный нуклеотид в молекуле ДНК является сообщением и несет определенную информацию. И меру Шеннона можно вычислить в этих случаях – вероятности выбора каждого конкретного кварка или нуклеотида вычислить можно – возьмите число адронов, подсчитайте в них количество кварков этих двух типов (то есть количество природных опытов при которых появился кварк данного типа) и поделите каждое число на общее количество всех кварков – получите две вероятности. То же самое с нуклеотидами. Конечно это сверх сложно, но важен принцип – так что удачи. :lol:

Далее в атоме и в клетке происходит означивание этой информации, то есть информация приобретает новое свое качество – семиотическое и функционирует в виде слов, текстов.

[Игорь Антонов]

Да-а, как трудно. У вас абсолютно нет воображения. Ведь несколько постов назад я говорил о моделировании не просто так. Перечитайте.
Еще раз – я не утверждаю что есть «объективной, природной вероятности 1/6, приписанной кубику как физическому объекту». Это ваши фантазии.

Павел, ваше воображение вам не подсказывает,   что если  у  кубика нет "объективной, природной вероятности 1/6, приписанной кубику как физическому объекту", то и у нуклеотида с логической неизбежностью  нет  "объективной, природной вероятности 1/4, приписанной нуклеотиду как физическому объекту"?

[pavel]

Игорь иногда все же полезно вникнуть в суть доводов оппонента, а то так и будете спорить сами с собой, постоянно приписывая оппоненту свои мысли и с успехом их же и опровергая.  

[Игорь Антонов]

Павел, опомнитесь, какая тут суть, когда у вас в самый фундамент формальных определений объективной природной сущности положена мера Шеннона, которая намертво, всеми корнями сцеплена с феноменом коммуникации, происходящей в условиях  неопределённости приёмника, которая уменьшается на количество переданной ему по каналу связи информации. Не прикручивается это к физическим объектам по определению  и дискуссии на этот предмет давно отшумели ещё в романтические для кибернетики 70-е годы.
Если вы не можете увидеть спекулятивности собственных построений, начиная с самых их азов, вам же хуже. Никто с вами столько, сколько я, возиться уже не станет.

[pavel]

Если вы не можете увидеть спекулятивности собственных построений, начиная с самых их азов, вам же хуже. Никто с вами столько, сколько я, возиться уже не станет.


Это еще вопрос кто с кем возится. Лекбез видимо не удался, пациент не излечим.
Для справки: в сентябре (если получиться отпроситься с работы) буду участвовать в конференции ИППИ РАН – доклад принят, тематика именно эта. Видимо там, с вашей точки зрения, тоже ребята с низкой квалификацией, раз пропускают работы такого непотребного уровня.

Впрочем, спасибо за дискуссию. И из нее я извлек достаточно пользы.

[Игорь Антонов]

Докладывайте, Павел.
Удачи!
Напоследок один совет для доклада.
Слово "лекбез", которое вы  любите употреблять, исторически происходит от  словосочетания "ликвидация безграмотности". И  особенно с учётом его значения, рекомендую использовать на практике  вариант "ликбез".

[pavel]

Каждому свое: кому-то искать апечатки в форумных постах, а кому то заниматься более серьезными вещами.  :lol: