Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[pavel]

Игорь вы опять очеловечиваете понятие информации. Но нечто создается не только человеком – есть и природные процессы, в которых создаются объекты.
Вот по отношению к ним и вводится понятие информации. Это похоже на механику. Вы чтобы понять как двигается шар строите систему координат в которой описываете в виде уравнения его движение. Следуя вашей логике мы не можем принять эти уравнения за объективные. Ведь непонятно как можно охарактеризовать шар временем, пространством, если шары сами по себе системы координат не строят, а следовательно и не «знают» что такое время, пространство, которые и задаются только относительно системы координат.

Так и в случае с объективностью информации. Я строю модель и  конечно «в рамках вашей заинтересованности», но в Природе при построении объектов, то есть при выборе который происходит, меня нет. Но это как и в случае с механикой не означает что информация как характеристика не объективна.

[Игорь Антонов]

Игорь вы опять очеловечиваете понятие информации.

Павел,  я не понимаю, как ваш пассаж связан с содержанием моего предыдущего постинга. Там вовсе не о моих взглядах на информацию шла речь, а исключительно об общеизвестном содержании меры Шеннона.

Но нечто создается не только человеком – есть и природные  процессы, в которых создаются объекты.
Вот по отношению к ним и вводится понятие информации.

Жаль,  Шеннон-то  уже никогда не узнает!  Оказывается, его мера - это объективная   мера созидательной способности  физических процессов.  Браво, Павел! Так как же всё-таки насчёт объективной трёхбитности атома водорода?

Это похоже на механику. Вы чтобы понять как двигается шар строите систему координат в которой описываете в виде уравнения его движение. Следуя вашей логике мы не можем принять эти уравнения за объективные. Ведь непонятно как можно охарактеризовать шар временем, пространством, если шары сами по себе системы координат не строят, а следовательно и не «знают» что такое время, пространство, которые и задаются только относительно системы координат.

Так и в случае с объективностью информации. Я строю модель и  конечно «в рамках вашей заинтересованности», но в Природе при построении объектов, то есть при выборе который происходит, меня нет. Но это как и в случае с механикой не означает что информация как характеристика не объективна.

Павел, причина построения конкретных объектов, порождающий их  фактор - это система природных законов. Вы можете пересчитать возможные дискретные энергетические уровни атома и как-то закодировать конкретный наличествующий уровень, но этот код, который может рассматриваться как сообщение, измеряемое по Шеннону, объективно в атоме не присутствует. И он никак не будет информацией,  порождающей атом или его исчерпывающей. Также и подсчёт кварков в нуклонах. Причинные же  факторы структурирования физических объектов, которые неожиданно оказались подлинной сущностью информации в вашей последней трактовке,  по Шеннону не измеряются.

[pavel]

«Система природных законов» описывает взаимодействие между элементами системы, а не описывает появление этой системы-объекта. Назовите механический закон который бы описывал образование конкретного нуклона – протона или нейтрона или закон который бы описывал образование функционального генома.

Это конструктивный процесс и никакими уравнениями движения он не задается. Искусственные системы создаются человеком – здесь понятно кто вкладывает информацию. Естественные объекты создаются ... ? но никак не законами механики, ими они «держатся» от распада и функционируют, но не ими создаются.

Так что с трехбитовостью нуклона! все хорошо.  

[Игорь Антонов]

«Система природных законов» описывает взаимодействие между элементами системы, а не описывает появление этой системы-объекта. Назовите механический закон который бы описывал образование конкретного нуклона – протона или нейтрона или закон который бы описывал образование функционального генома.

Это конструктивный процесс и никакими уравнениями движения он не задается. Искусственные системы создаются человеком – здесь понятно кто вкладывает информацию. Естественные объекты создаются ... ? но никак не законами механики, ими они «держатся» от распада и функционируют, но не ими создаются.

Образование конкретных нуклонов–протонов предопределяется совокупным  действием  сильных,  слабых и электромагнитных  взаимодействий.
Соответственно, ими эти объекты и создаются.

Но, давайте, Павел,  чтобы разобраться в роли и месте информации в процессе возникновения объектов рассмотрим модельную реальность, которая, с одной стороны, полностью нам подконтрольна и понятна, а с другой  - может быть модельной аналогией  возникновения объектного порядка из хаоса частиц в физическом мире под управлением  природных законов. Это игра Life Дж.Конвея.

Три закона формируют ограничения, в рамках которых с каждым следующим тактом   состояние дискретных ячеек модельного пространства либо сохраняется, либо изменяется на противоположное.
Исходным состоянием для эволюции этого мира может быть его "кварко-глюонная плазма" - россыпь элементарных клеток по пространству, лишённая структурной  упорядоченности. Затем стартует эволюция этого мира и через несколько десятков или сотен тактов хаос сменяется упорядоченностью, в которой обособленные клетки исчезают, но  явно различимы объекты трёх основных классов – статичные блоки, пульсары и парящие в пространстве глайдеры, столкновение которых с другими объектами порождает вспышку хаоса,  затем снова сходящуюся к набору упорядоченных объектов.

Как и где  должна здесь измеряться объективная информация по Шеннону, каким  образом информация  порождает упорядоченность объектов этого мира?

Так что с трехбитовостью нуклона! все хорошо.  

Павел, я ведь вам пояснил, что если свойства кварковой плазмы предопределяют возникновение из неё ядер атомов водорода с вполне определённым составом кварков,  то с точки зрения меры Шеннона  в ядре этого атома - ноль битов. Выбора нет! А  ваше допущение о равновероятности встретить там любую комбинацию кварков ничего общего с объективной реальностью не имеет. Так что тогда "хорошо" с объективностью ваших  трёх бит  с точки зрения Шеннона?

[pavel]

Образование конкретных нуклонов–протонов предопределяется совокупным действием сильных, слабых и электромагнитных взаимодействий.
Соответственно, ими эти объекты и создаются.


А вот и нет. Как появляется протон законы не описывают – законы описывают взаимодействие между кварками и взаимодействие кварков с другими частицами. А вот именно появление протона – и является «записью» информации.
Чем проще ситуация в случае атомарном по сравнению с клеточным. В том что реально функциональным в природе является только одна тройка кварков – протон, вторая тройка кварков нейтрон, тоже используется для построения ядер, но  в свободном  состоянии неустойчива, остальные тройки реализуются в виде частиц с коротким временем жизни. Но энергии образования адронов больше энергетической планки мира химических процессов и при рождении адронов могут быть любые сочетания кварков. Так вот процесс выбора уравнениями не описывается.

Сложнее с функциональным геномом. Что-то про его появление вы ничего не сказали? С ним то так просто спихнуть все на «совокупным действием сильных, слабых и электромагнитных взаимодействий» не удастся.
Так вот как появился геном первоклеток уравнения движения не описывают тоже. А это опять же и есть «запись» информации.


Что касается игры – я в ней не силен. И если честно сказать то природный материал куда более интересен для рассмотрения. А такие модели здесь вряд ли что прояснят.

[Игорь Антонов]

Образование конкретных нуклонов–протонов предопределяется совокупным действием сильных, слабых и электромагнитных взаимодействий.
Соответственно, ими эти объекты и создаются.

А вот и нет. Как появляется протон законы не описывают – законы описывают взаимодействие между кварками и взаимодействие кварков с другими частицами. А вот именно появление протона – и является «записью» информации.
Чем проще ситуация в случае атомарном по сравнению с клеточным. В том что реально функциональным в природе является только одна тройка кварков – протон, вторая тройка кварков нейтрон, тоже используется для построения ядер, но  в свободном  состоянии неустойчива, остальные тройки реализуются в виде частиц с коротким временем жизни. Но энергии образования адронов больше энергетической планки мира химических процессов и при рождении адронов могут быть любые сочетания кварков. Так вот процесс выбора уравнениями не описывается.

Павел, но именно физические взаимодействия создают потенциальную яму, ту "защёлку", которая удерживает вместе элементы физических объектов, будь то элементарные частицы в атоме, атомы в молекуле, молекулы в кристалле. Если нет потенциальной ямы сблизившиеся частицы не зафиксируются вместе и в определённых положениях, объект не возникнет, есть яма - зафиксируются, а само их движение, приводящее к столкновениям,  хаотическое или  направленное,  в зависимости от ситуации, также порождено взаимодействиями – прошлыми и действующими. Где здесь место для какой-то иной причинности, для таинственных ваших "записей"?

Сложнее с функциональным геномом. Что-то про его появление вы ничего не сказали? С ним то так просто спихнуть все на «совокупным действием сильных, слабых и электромагнитных взаимодействий» не удастся.
Так вот как появился геном первоклеток уравнения движения не описывают тоже. А это опять же и есть «запись» информации.

Темы генома я, действительно, в данном контексте не касаюсь сознательно, так как известную его форму считаю результатом биологической эволюции, не сводимой к действию законов физики, управляющих неживой материей.
Но вот за рамками жизни  физические явления формирования объектов определяются именно физическими взаимодействиями. А вы договорились до какой-то метафизической "записи",  не являющейся прямым результатом  взаимодействий. На основании чего, поясните?

[pavel]

Игорь так я с этим и не спорю. Вот мои слова из  поста - «ими они «держатся» от распада и функционируют, но не ими создаются».
А вот выбор типа кварка, который будет в адроне – он не определяется взаимодействиями. Как раз в выборе типа кварка «зарыты» информационные отношения – и никакой «таинсвенной» записи – все реальное.

Так и в геноме. Между нуклеотидами взаимодействие взаимодействие то обычное, задаваемое законами механики. Проблема в выборе – какой тип нуклеотидов будет стоять в конкретном месте, то есть проблема в том как возник функциональный геном.


P.S.: Вообще сама по себе аналогия между строением и организацией клетки и строением и организацией атома весьма интересна Еще известный наш генетик Раппопорт обращал на это внимание – у него в одной из монографий про мутагенез много места отдано описанию этой аналогии. Ведь обнаружение кварковой структуры у адронов – это путь к рассмотрению природы с единых позиций, тем более что так они похожи по своей организации – клетка и атом.

[Игорь Антонов]

Игорь так я с этим и не спорю. Вот мои слова из  поста - «ими они «держатся» от распада и функционируют, но не ими создаются».
А вот выбор типа кварка, который будет в адроне – он не определяется взаимодействиями. Как раз в выборе типа кварка «зарыты» информационные отношения – и никакой «таинсвенной» записи – все реальное.

Так и в геноме. Между нуклеотидами взаимодействие взаимодействие то обычное, задаваемое законами механики. Проблема в выборе – какой тип нуклеотидов будет стоять в конкретном месте, то есть проблема в том как возник функциональный геном.

Павел, чем определяется "выбор" тех комбинаций кварков,    которые образуют стабильный протон? Если здесь и делался какой-то "выбор", то на том этапе, когда в кварки закладывались их физические свойства. Дальнейшее структурирование материи предопределено ещё тем выбором, а это не кварки выбирают - соединяться им именно в такой комбинации в устойчивый объект  или нет. У них нет выбора. Их  судьба предопределена их физическими свойствами, характером их участия в физических взаимодействиях. О каком "выборе" на этом этапе может идти речь?


Ещё я хотел подробнее остановиться на главном, до которого в спорах о деталях руки не доходили – на  поразившем меня вашем противопоставлении информатики и семиотики и ваших рассуждениях о "природной семиотике".

О "знаке" в семиотике говорят в тех случаях (а только тогда и можно говорить  о самой семиотике), когда помимо непосредственных физических свойств объекта существует его смысл, отсылающий вовне свойств самого объекта. Знаки дорожного движения, эти металлические кружочки,  говорят об условиях движения по дороге. Для собаки Павлова звоночек становится знаком еды. Вот это семиотика. От вас требуется воспроизвести соответствующие явления в неживой природе, если вы говорите о присутствии там семиотики как о безусловном факте.

Далее,  даже одиночный, особый по качественному назначению,  знак может рассматриваться как вырожденный случай информационного кода, представляющий сообщение длиной в один бит – "есть/нет".  Сами же информационные сообщения содержат именно последовательности знаков.  О каком противопоставлении семиотики и информатики может идти речь в этом контексте?  

Теперь, если вернуться собственно к информационному коду. О  коде можно говорить только тогда, когда существует чем-то опосредованный разрыв между физическими свойствами носителя кода и его значением, то есть, когда неразличимые по характеру непосредственных физических взаимодействий носители кода (например, ваши надписи "рот" - "тор") имеют разное значение как источник информации. В ДНК генома можно говорить о коде именно потому, что физический характер участия кодирующей последовательности нуклеотидов в непосредственных отношениях молекулы ДНК (отношениях транскрипции)  безразличен к информационному содержанию  этой последовательности (как тест – произвольные перестановки), но от этой последовательности существенно зависят свойства белков, формируемых на этапе трансляции. Можете ли вы выделить соответствующий  разрыв между физическими свойствами носителя кода и значением кода  в отношении "кода нуклона", о котором вы писали?

Далее, специфика  автоматной информатики, с которой мы сталкиваемся в функционировании генома и компьютеров, заключается  в том, что уже здесь (не говоря уже о мире неживой природы)  семиотика  "прячется", перестаёт быть явной, в отличие от деятельности субъектов. Почему? Потому, что в автоматах информационный код жёстко связан с его значением опосредующей цепочкой механических отношений. А когда мы говорим о семиотических знаках, то они увязывают с некоторым физическим объектом внеположные ему сущности не через механические отношения, а через ассоциации, средой существования которых является сознание и предшествующие ему формы координации поведения живых организмов. То есть, "семиотика в оригинале" существует только в живом. В автоматах же функционирует её слепок, посмертная маска. Самая наглядная демонстрация этого перехода – соотнесение характера действий, выполняемых  с кодом машинных операций, с одной стороны, программистом, составляющим программу, с другой - компьютером, эту программу выполняющим.  Программист увязывает коды операций с их значением в сознании.  Но делает это иначе по сравнению с тем, как с тем же кодом работает компьютер. В компьютере код операции также отделён от её функциональной роли, которая опосредуется микропрограммным блоком и арифметико-логическим устройством (АЛУ) процессора. Но связь кода с функцией уже становится в этом случае механической и для самого компьютера (в отличие от программиста)  смысла операции как знака и её целостности уже не существует. Для него, как физического устройства,  существуют лишь механически предопределяющие его поведение высокие и низкие уровни электрических потенциалов, перемещающиеся внутри кремниевых пластин.

Резюмируя. В семиотике связь знака (кода) с обозначаемой им сущностью ассоциативная. При создании информационного автомата эта связь превращается в связь механическую. Объективным признаком информационной организации автомата при этом оказывается разделение непосредственных физических свойств носителя кода и  управляющей роли этого кода в системе, роли, опосредуемой неким исполнительным механизмом.
Если вернуться к вашему примеру с нуклонами, то объективного "кода", измеряемого по Шеннону, там нет уже потому, что там нет опосредующей цепочки, отделяющей информационные свойства носителя кода от его физических свойств. В этой ситуации информационная и физическая природа объекта неотличимы.  О чём  я и говорю с самого начала этого обсуждения.

[pavel]

Игорь, главнейшие ошибки:
1.   Не «чем определяется "выбор" тех комбинаций кварков, которые образуют стабильный протон», а чем определяется выбор того, что в адроне (а не протоне) в каждой из ячеек будет или u-кварк или d-кварк.
2.   Я не утверждал что «кварки выбирают - соединятся им именно в такой комбинации или нет» - это ваша вольная интерпретация на данную тему.




Информация и семиотика:
Вы знаете азбуку Морзе, я не знаю.
При передаче определенного сообщения в этой форме – вы будете принимать передаваемые сигналы, но для вас они будут иметь и семиотическую составляющую –  значения слов, смысл фраз, для меня же это будет просто набор дискретных сигналов двух видов без всякой семиотики.
И вы и я получают определенную информацию, но для вас она будет означать нечто «помимо непосредственных физических свойств» сигналов, а для меня нет.
Вот и различие информации и семиотики.



Семиозис в атоме – сопоставление трем кваркам одного электрона, при взаимодействии протона и электрона. То есть здесь и есть этот разрыв.

Кодирование в атоме – это наличие двух типов кварков. Поэтому когда происходит выбор кварка в адроне при его образовании происходит кодирование.




Семиозис в клетке – сопоставление трем нуклеотидам одной аминокислоты.

Кодирование в клетке – наличие четырех типов нуклеотидов.

[Игорь Антонов]

Игорь, главнейшие ошибки:
1.   Не «чем определяется "выбор" тех комбинаций кварков, которые образуют стабильный протон», а чем определяется выбор того, что в адроне (а не протоне) в каждой из ячеек будет или u-кварк или d-кварк.

В адронах вообще вариантов кварков больше. Но дело не в этом, а в  вопросе - чем, кроме физических свойств кварков,   определяется возникновение  именно протонов и нейтронов в процессе остывания плазмы в качестве основы всего вещества Вселенной?  Где здесь место выбору, информационным процессам?   Чем неполна физическая схема, где в случайных столкновениях проверяются все комбинации кварков и по чисто энергетическим причинам,  потенциальными ямами, создаваемыми совокупностью физических взаимодействий, фиксируются устойчивые варианты?  Чем этот процесс отличается по физическим принципам от формирования кристаллов? Или для второго процесса тоже недостаточно чисто физических причин?

2.   Я не утверждал что «кварки выбирают - соединятся им именно в такой комбинации или нет» - это ваша вольная интерпретация на данную тему.

Тогда где, когда, кто и что выбирает при формировании протонов?
Покажите, по каким причинам "выбор" и "запись" - это именно те слова, которых не хватает физике в этой ситуации.

Информация и семиотика:
Вы знаете азбуку Морзе, я не знаю.
При передаче определенного сообщения в этой форме – вы будете принимать передаваемые сигналы, но для вас они будут иметь и семиотическую составляющую –  значения слов, смысл фраз, для меня же это будет просто набор дискретных сигналов двух видов без всякой семиотики.
И вы и я получают определенную информацию, но для вас она будет означать нечто «помимо непосредственных физических свойств» сигналов, а для меня нет.
Вот и различие информации и семиотики.

Замечательно! Полностью согласен -  семиотика  - это  информация  для тех, кто её понимает. Тогда что понимает неживая природа, если вы рассуждаете о семиотике в ней?

Представьте себе, что азбукой Морзе  будет управляться луноход. Для него,  также как для вас,  в этом информационном потоке не будет ничего кроме отдельных дискретных сигналов, в ответ на каждый из которых в его недрах изменяют своё состояние отдельные электронные элементы.    Но структурная организация лунохода заставит его, несведущего,  реализовать в качестве реакции на этот входной поток именно то поведение, которое имеет смысл  для оператора на Земле и соответствует значению посылаемых команд. Вот у оператора, да,  семиотика. У лунохода - автоматика. Ещё подробнее про это - см. постинг выше.

Семиозис в атоме – сопоставление трем кваркам одного электрона, при взаимодействии протона и электрона. То есть здесь и есть этот разрыв.

Я говорил о разрыве между физическими свойствами носителя кода и значением хранимого в нём кода. Где в вашем примере разрыв свойств кода и свойств физического объекта? Где здесь  опосредующий механизм, снимающий информацию с носителя и использующий её?

Кодирование в атоме – это наличие двух типов кварков. Поэтому когда происходит выбор кварка в адроне при его образовании происходит кодирование.

Наличие двух типов кварков - это только наличие двух физических объектов с отличающимися свойствами. Слово "кодирование" означает нечто иное. Я сформулировал  критерии его применимости в предыдущем постинге и вы не показали его применимость к кваркам в атоме. Фиксация устойчивого сочетания кварков в адроне происходит в результате физических взаимодействий, их встреча - в результате случайных столкновений. Только физика, и всё. Какой "код" здесь ещё нужен,  какая "информация", на каких основаниях?

Семиозис в клетке – сопоставление трем нуклеотидам одной аминокислоты.

Это автоматное преобразование, а не семиозис. Понимания оно не требует, не правда ли? В предыдущем постинге я пояснил  - чем отличается информационный автомат от субъекта в отношении  семиотики.

[pavel]

Речь идет о кварках первого поколения, которые только и входят в вещество и о соотвествующих адронах.

Кварки – дискретные образования, с определенными свойствами. В построении адронов участвуют только два типа кварка, исходя из этого и возникают информационные отношения, а вхождение в состав адрона определенного типа кварка и означает выбор из двух возможных.

Эта информация существует независимо от того используют ее или нет.

В атоме она используется. Используется при семиозисе – сопоставлении протону электрона (отношения означаемое-означающее).

В клетке биосинтез  - это именно семиозис. Происходит означивание информации содержащейся в ДНК.




Носители кода не являются «неразличимыми по характеру непосредственных физических свойств». Если они не различимы – то как они будут кодировать?
Например при кодировании в двоичном коде электрическими сигналами по уровню напряжения: 0 – 1 В, 1 – скажем 5 В. И вы хотите сказать что эти сигналы физически не различимы?


Различие сознательных явлений и природных (то что вы называете природными) есть. Так я с этим согласен и в предыдущих постах, да и в других темах об этом постоянно писал.
В сознании связь между знаками и связь между означающим и означаемым действительно не имеет механической природы, а определяется волей человека (об этом я писал несколько постов назад) – произвольна с точки зрения механических (или по вашему физических) отношений между реальными объектами которые в сознании в результате восприятия их человеком превращаются в коды, означающие и означаемые и в итоге в знаки. В этом и уникальность человека (откуда возникает эта уникальность концептуально также объясняется в моих построениях).
В природе нет явно волевого субъетка – там коды, означающие и означаемые держатся механическими отношениями. То есть та волевая определенность человеком, которая дает знакам в сознании оторванность от механических отношений, здесь отсутствует.   Поэтому в Природе оторванности  от механических свойств в коде нет и не может быть, поскольку «физические свойства» кварков, например и определяют их различие.
То же самое происходит и при переходе от моделей в сознании к их техническому воплощению.






Можно ввести кстати следующие модели которые облегчат понимание:

Модель первая.
Мир – это своего рода Высшее Сознание (Высший разум, Сверхсубъект). Существоание Мира – это сознательная жизнь это Сверхсубъекта, его мышление, самообщение. Объекты – это его буквы, слова, фразы, тексты которые существуют  в сознании этого Сверхсубъекта.

Модель вторая.
Нашла выражение у Г. Галилея, основоположнике точного математического естествознания, о Вселенной как книге, язык которой мы должны понять и который является математическим языком.
В этой книге объекты - это слова, фразы, тексты.

[sss]

На мой взгляд, обе модели являются несколько ущербными. А что, третьего (четвертого и т.д.) не дано?

[Игорь Антонов]

Речь идет о кварках первого поколения, которые только и входят в вещество и о соотвествующих адронах.
Кварки – дискретные образования, с определенными свойствами. В построении адронов участвуют только два типа кварка, исходя из этого и возникают информационные отношения, а вхождение в состав адрона определенного типа кварка и означает выбор из двух возможных.

Хорошо, давайте разбираться – откуда берётся выбор и при чём здесь информационные отношения.  Сталкиваются  кварки в плазме в произвольных комбинациях. Чем определяется избирательность их удержания вместе – тот  выбор, о котором вы говорите? Она определяется  физическими свойствами кварков, свойствами, обусловливающими энергетическую выгодность тех  сочетаний кварков, из которых  формируется вещество. Силовая  "защёлка",  потенциальная  яма фиксирует кварки именно в этих комбинациях. Что из этой ситуации можно  вытащить объективно большее или иное чем физика? Ничего!  Если вы хотите ввести какие-то особые информационные свойства этих кварков – то вы не сможете предложить фильтр, который отделит их от физических свойств. Они неразличимы!  Для выявления кода как особой сущности нужно показать наличие  интерпретатора кода, опосредующий механизм, снимающий информацию с носителей и использующий её вне их. У вас же есть только два различающихся по свойствам физических объекта. И характер процесса определяется их непосредственными физическими свойствами.  Когда вы настаиваете на том, что эти объекты достоверно являются кодом  - это спекуляция,  а не научная данность.  

Павел, у меня такое ощущение, что вы не понимаете, что именно от вас требуется в этой дискуссии. Я от вас жду вовсе не объяснений смысла ваших идей о информационной природе всего сущего. Я высказывал эти идеи публично раньше вас , пусть без наукообразной  напыщенности "семиозисов" и "означиваний", я  прекрасно понимаю их суть и не отрекаюсь от них.  И я жду от вас не  повторов  одних и тех же тезисов,  а либо осознания их реального статуса (статуса нестрогих философских интерпретаций наблюдаемой нами реальности, если выражаться корректно, а если резче – философских спекуляций), либо перехода к строгим доказательствам утверждаемых вами фактов, доказательствам, после предъявления которых необходимость в спорах отпадёт.
Но при этом вы должны осознать, что манипуляции  определениями терминов не являются формой познания законов объективной реальности. Я  сфрмулировал свои определения информации и показал, каким особым и объективно наблюдаемым явлениям соответствует моё понимание и чем информационные явления отличаются от чисто физических. От вас требуются аналогичные действия – не тянуть на себя одеяло, на котором вышиты слова "информация" и "код", а чётко сформулировать своё понимание сути информации и кода без употребления этих слов и показать мне - чем конкретно это понимание  будет отличаться от чисто физической констатации неоднородности мира, наличия в нём наборов объектов с отличающимися физическими свойствами и склонности этих объектов к иерархическому структурированию под управлением энергетических потенциалов. Пока вам это не удалось.

Эта информация существует независимо от того используют ее или нет.
В атоме она используется. Используется при семиозисе – сопоставлении протону электрона (отношения означаемое-означающее).
В клетке биосинтез  - это именно семиозис. Происходит означивание информации содержащейся в ДНК.

Павел, и семиозис, и отношения означаемое-означающее  рассматриваются наукой лишь  в контексте деятельности психики . Вы же без каких-либо обоснований и доказательств используете эти термины в контексте физических процессов.  И после этого ещё имеете смелость  утверждать, что ваши высказывания имеют отношение не только к глубоко метафорической поэзии, но и к науке.
По определению Бенвениста "означаемое - это мыслительный эквивалент означающего". Электрон - это мыслительный  эквивалент  протона?

Носители кода не являются «неразличимыми по характеру непосредственных физических свойств». Если они не различимы – то как они будут кодировать?
Например при кодировании в двоичном коде электрическими сигналами по уровню напряжения: 0 – 1 В, 1 – скажем 5 В. И вы хотите сказать что эти сигналы физически не различимы?

Павел, ну наконец-то вы выдали хоть что-то осязаемое. Какое счастье!
Отвечаю.
Я хочу сказать, что физический характер  взаимодействия сигналов нулей, находящихся  в разных позициях информационного сообщения,  с устройством считывания информации,  и соответственно, сигналов единицы, находящихся  в разных позициях, да, совершенно неразличимы. То есть, единица не отличается по своим физическим взаимодействиям от единицы с другим смыслом, нуль от нуля с другим смыслом.

Если вернуться к объективным признакам информации – я вам покажу, что даже на моей территории, территории систем безусловно  информационных уже по характеру своего происхождения, информационная их сущность не всегда лежит на поверхности и не всегда доступна объективному выявлению. Пограничным, знаковым объектом в этом отношении (авторские права на пример принадлежат Артёму, форум сайта ateism.ru) является классический советский сливной бачок от унитаза. С одной стороны, это конструкция информационная и по факту своего  происхождения (она является воплощением  целенаправленного замысла разумного создателя ) и по характеру функционирования – она использует  информацию об уровне воды для управления механизмом её подачи.  С другой стороны, в этой конструкции механические связи столь несложны и непосредственны, что  информационная природа их взаимодействия проявляет себя лишь в контексте прагматической  деятельности человека. Система такого уровня сложности могла сформироваться в природных условиях ненамеренно и функционировать подобным образом без всякой цели и пользы, то есть  упорядоченность даже уровня сливного бачка может и не иметь информационной природы. Обработка информации в данном случае совершенно недифференцирована с непосредственным механическим взаимодействием. Поэтому объективно выявить информационный объект мы не сможем даже в сливном бачке, если встретим его в неживой природе.  Но остальные объекты физического мира также не имеют той "надунитазной" степени дифференцированности, которая позволяла бы явно различать свойства информации и свойства её носителя и демонстрировать организующую природу информации. В сливном бачке нет внеконтекстно объективной информационной системы, несмотря даже на то, что он таковой системой является по факту своего происхождения и использования.  Тем более, её нет в мире неживой природы.  
Как душа по  оптимистичной точке зрения отделяется после смерти от тела, так информация в  явно информационных  системах отделяется от материи, которую она организует. От вас требуется показать объективное наличие таких явлений в неживой природе.

[pavel]

Спасибо о Великий Игорь, теперь я буду знать чего же это от меня требуется в этой дискуссии, а за одно осознаю, что говорю то я чужие мысли, которые были высказаны еще аж в 2003 году и которые я безуспешно пытаюсь разъяснить их автору. :lol:
Маленькая справочка: впервые я изложил данные идеи на конференции «Шаг в будущее» в МГТУ в 1998 году.




Информация и код не требуют какой-то отрыв или фильтр от их механических свойств. Вы смешиваете информацию и семиотику – и на это я уже неоднократно обращал внимание.
Никакого «смысла» для разных единиц в примере с сигналами с разными уровнями напряжения не требуется. Достаточно того, что в данный момент времени напряжение и для той и для другой единицы будет принимать одно значение. Сигнал и в том и в другом случае будет содержать одну и ту же информацию.

Если же мы рассматриваем наличие смысла у некоторой совокупности единиц и нулей и в связи с этим вводим этот «фильтр», оторванность от механических свойств – то в этом случае мы уже имеем дело с семиотикой информационных процессов.
То есть для наличия информации не требуется какой-то там «интерпретатора кода, опосредующий механизм, снимающий информацию с носителей и использующий её вне их». Все это уже семиотические механизмы.

Резюме – информация требует лишь различимости состояний, то есть дискретности. Она никуда «не отделяется» от объектов. Никакого смысла для этих состояний не нужно.





По поводу семиотики и ее связи с сознанием (психикой). Вам надеюсь знаком метод моделирования, наверное вы встречали при изучении естественных наук, что разные под час процессы описываются одной и той же моделью. Например, та же гравитация и электричество.
Так вот можете считать, что модель семиотической деятельности человека рассматривается мной как применимая для описания организации всех фундаментальных объектов неживой и живой природы. Более того она необходима и только она и может быть основой единого понятийного аппарата для рассмотрения всех объектов с единых позиций.

[zK]

zK