Научный креационизм vs Научный атеизм :D

Автор Imperor, апреля 21, 2006, 19:38:57

« назад - далее »

Комбинатор

Цитата: "Imperor"
ЦитироватьК вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде
В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?
Блин. У меня такое ощущение, что мой здесь глас - вопиющего в пустыне.

Может быть, проще начать со смысла, который современная религия вкладывает в понятие "божий дух"?

Basileus

Цитата: "Imperor"В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?

Энергия - мера количества взаимодействий.

Конкретно по тезисам:
1. Это трюизм. Материя суть энергия, как учит квантовая механика. Отсюда кроме нее ничего и нетуть. Так что тезис верен на все 100%.
2. Тезис сформулирован некорректно. Если в ходе дискуссии вы будете употреблять термин "боженька" взамен термина "энергия", заранее оговорив свои терминологические предпочтения, смысл дискуссии ни на йоту не изменится. Просто чуть осложнится перевод на обычный язык ваших высказываний.
3. Вот здесь факты "в студию". Причем прежде чем эти самые факты предъявлять, идеально было бы сформулировать понятие "разум" в данном конкретном контексте.
4. Это тафтология. Я просил сформулировать конкретно Вашу позицию. В этом тезисе вы ссылаетесь на "креационизм", не раскрывая его содержания и не акцентирую свое к нему отношение. Тут я вынужден попросить расшифровку всего этого..

P.S. Сразу прошу обратить внимание на два момента. 1. Модели Большого взрыва, Большого разрыва, горячей Вселенной, нашей метагалактики как черной дыры - это различные гипотезы, в настоящее время сосуществующие и имеющие своих сторонников. Для христианина проще всего остановить на однократном взрыве, считать эту гипотезу подтвержением впитанной с молоком идеи творения и остановиться на этом. Отсюда перекос в сторону этой интерпретации. Но другие альтернативные теории существуют и продолжают появляться.
2. Вся современная термодинамика построена на фундаменте модели идеального газа. То есть газа без взаимодействий. А в реальном физическом мире руоят 4 типа взаимодествий и игнорировать их ни в коем случае нельзя. Так что классические достижения равновесной термодинамики к реальным эволюционным моделям отношения не имеют, они лишь обеспечивают хорошее приближение в некоторых частных ситуациях. Другой термодинамики на данный момент, к сожалению, нет. Пример (уже приведенный в параллельном топе). Облако гравитирующего газа сжимается с формированием звезды. Если же отбросить гравитацию - разлетается на бесконечность в полном соответствии со вторым началом.

Цитата: "Imperor"В связи с этим, у меня предложение. Давайте оставим за рамками данной дискуссии другие религии, в виду необъятности вопроса (только критики кармических идей у меня хватит страниц на 5 постов). И сосредоточимся на христианской философии. Хотя бы потому, что мы все родились в православной России а не на Тибете.

А зачем вообще цепляться за какую-то конкретную религию? Или вы собираетесь обсуждать конкретные догматы или ритуалы? Стройте свою религиозную систему раз уж встали на эту дорожку.. И если уж на то пошло - чем христианство такое особенное? Мировых религий три, национальным же несть числа..

Imperor

Basileus. Я сейчас пишу подробный ответ Вам. Пока же, для ускорения процесса "приближения к Богу" :D несколько слов:

ЦитироватьЭнергия - мера количества взаимодействий.
Правильно! Но!
Короткий вопрос:
Взаимодействий чего?
если:
Цитировать...Материя суть энергия, как учит квантовая механика. Отсюда кроме нее ничего и нетуть.
:lol:

Gilgamesh

"Gilgamesh, я обычно не бросаюсь обвинениями, но Ваша аргументация подходит под определение демагогии. Аргумент - типа "сосед Петров с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, крещеный - вот видите, какие физики и православные подлецы!" "
Константин, а я вот честно говорю, что мне не привыкать бросаться обвинениями, в отличие от вас я это не умалчиваю. Так вот подобный этому выверт с вашей стороны полностью предсказуем. Не "поняли" какой? Поясняю: Имперор говорит, что идеология А порочна и противопоставлена идеологии Б, доказательством паскудности А служит деяние С. Я указываю, что событие С  было совершено приверженцами идеологии Б, так что событие С как минимум не служит доказательством паскудности А, а заставляет задуматься о статусе идеологии Б в данном историческом контексте.
Но вы выгородили ситуацию так, будто именно я вытащил на обсуждение данный аспект проблемы и агрессивно наехал на "Б". При этом вы Имперору не написали ничего вроде "сосед Иванов с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, язычник - вот видите, какие физики и язычники подлецы!". Исходя из этого отчетливо видно, что именно вы здесь демагог и пытаетесь юзать двойные стандарты в обсуждении. Инстинктивное это у вас или злонамеренное - не знаю.

Имперор
"Вы просто совершенно не в курсе данного вопроса."
Судя по содержанию поста, не вам тут судить, в курсе я или нет. Вы поагаете что удивите меня ролью масонов в американской революции? Удивите меня неумением правильно писать терминологию вопроса (пентАграмма)? Отождествлением масонов с сатанистами (ну и маразм)? Тем, что свастика - сатанистский символ (мда....)? И тому подобным. Всё это - очевидная профанация проблемы, когда суждения основаны только на байках СМИ. Нафиг мне вас переучивать? Лучше посмотрю со сторны, как вы в этих глюках бултыхаться будете, повеселюсь.
Насчет Дрездена. Когда я привел пример зверств нации, где большинство населения было и остается (хотя, сейчас уже, вероятно, не большинство) лютеранами и католиками, вы вывернулись  сославшись на принадлежность верхушки нации к оккультистам и баловство с символикой. Когда же я привел пример того, что нации насквозь христианские в то же время допускали подобные зверства.... вы предприняли попытку продиагностировать мои психические состояния. "Вы продемонстрировали практически "классику" демагогии.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Imperor

Блин. Ну и темп. Не успеваю :D

1. То, что, свастика - сатанинский символ. Это следует из цепи рассуждений, которых Вы пока не видите, поэтому и удивляетесь. Об этом я сейчас пишу КРАТКО Basileus в теме о разных религиях. Но слишком кратко не получается. Так что позже. Не успеваю постить.

Насчет масонов - поинтересуйтесь плз не новостями СМИ, а официальной позицией Российской Православной Церкви по этому поводу. ОФИЦИАЛЬНОЙ.
Кстати, и позицией по поводу эзотерики тоже.

Цитироватьвы вывернулись  сославшись на принадлежность верхушки нации к оккультистам и баловство с символикой..
Вы такой добрый наивный дяденька, который искренне ВЕРИТ, что политика государства устанавливается народом, а НЕ правящей ВЕРХУШКОЙ?

Цитироватьвы вывернулись...
Вы тоже выворачиваетесь весьма неплохо. Когда я точно указал Вам, что нация, напялившая на буденовки демонический символ, тут же начала "баловаться" разрушением церквей, стрельбой по иконам и массовыми расстрелами людей... Вы скромно удержались от комментариев, начав заниматься орфографией ("пентАграмма :D)...

ЦитироватьКогда же я привел пример того, что нации насквозь христианские в то же время допускали подобные зверства...
Какой пример? Я таких примеров не знаю. Все Ваши примеры - когда насквозь извращенская правящая элита, ударившись в оккультизм, начинает толкать нацию на преступления.

Еще раз повторяю, если для Вас свастика (символ "справедливости" дальневосточных религий) не вызывает тонких ассоциаций с сатанизмом, то Вы просто не курсе данного вопроса. Читайте серьезную религиозную литературу.

Inry

Цитата: "Imperor"
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.
1. причина перехода Вселеной в нынешнее состояние "вещество-энергия-пространство-время" неизвестна, поскольку её предыдущее состояние неизучено. Предсказываются но не найдены его реликты вида монополей.
2. Любой научный термин идентичен религиозному примерно так же, как ковёр-самолёт идентичен самолёту.
3. Мы не знаем, что такое разум, не можем не только воспроизвести, но даже идентифицировать данный феномен. Поэтому атрибутировать что-то как продукт разума мы не можем.
4. Я не видел ни одного научного креациониста. Либо это шарлатан, либо заблуждающийся. Что даёт повод сомневаться.
5. За всем стоит агент Смит, он же Ксену, он же Уникрон.

614. Тезис вида "это неправильные людоеды, а настоящие людей не едят" может быть применён и к коммунистам, и к фараонам. Всякая идеология имеет положительный идеал. Но судить приходится по делам.

Jpx

Ааа! Санита... то есть модераторы, надо бы тему перенести в "небиологические разговоры" :)

Цитата: "Константин Виолован"1. Строгих демаркационных критериев научности не существует
А вы не боитесь, что этот релятивизм ударит и по религии? Сейчас всяких эзотериков много, и вы льете воду именно на их мельницу. Или вам все равно, лишь бы Карфаген был разрушен? :)

Machairodus

Цитата: "Imperor"Начало дискуссии перенесено сюда из ветки об автоэволюции.
Очень советую посмотреть фильм "Камо грядеши", или книгу почитать. Все-таки классика... Вот тогда Вы поймете, о ЧЕМ написана Библия... Лично у меня сердце защемило, когда я увидел, как бедных первых христиан вывели на арену амфитеатра на съедение голодным львам... Как выходил на эту арену, затравленно озираясь вокруг, простой крестьянин, держа за руку своего испуганного сына лет четырех... Как выходила туда же молодая женщина, прижимая младенца к груди... Как выпустили львов... Как львица буквально выдрала когтями младенца у этой женщины и съела его на ее глазах... Как съели крестьянина и его сына... - они до последнего момента оглядывались на ряды зрителей, надеясь на помощь... А зрители в это время, то бишь римляне... Они в это время ЛОПАЛИ БАНАНЫ !!!
А ведь это БЫЛО !!!

Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми, было дело, а про женщин и детей не верю. В кино все можно показать, а у попов
язык вообще без костей -- Вы еще скажите что "правдивая история" про Веру Надежду и их мать Любовь имела место быть на самом деле.

 Но если римляне действительно кормили зверей
христьянскими младенцами, то это,
нисколько не доказывает истинность христианства
-- фанатизм, готовность идти на смерть лишь показывают степень промывки мозгов.

Я убежден, что ни один честный, сильный и умный
человек не может исповедовать официальную религию
(христианство, иудаизм, ислам ...)
В 100% случаев исповедование религии есть социальное
приспособленьчество, что конечно способствует выживанию, поэтому большенство людей "религиозны".
Уверждение, что религия есть источник нравствености
есть, чудовищная ложь в стиле доктора Гебельса.

Павел Волков

Позволю себе вмешаться в разговор. Свастика - это один из христианских символов, если нарисована "посолонь", то есть, по солнцу. На орнаментах болгарских церквей такие мотивы - не редкость. И даже на денежных купюрах (не помню уж, чьих) она встречается. А вот нарисованная "противосолонь" - это действительно станинский символ.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Константин Виолован

Павел, а Вы не хотели бы позволить себе, как автору темы, вести дискуссию в русле обозначенной темы, заодно прореагировать на мой ответ на Ваш вопрос по научности креационизма?
Или Вы совсем не собирались слушать ответ?

Константин Виолован

Цитата: "Jpx"
Цитата: "Константин Виолован"1. Строгих демаркационных критериев научности не существует
А вы не боитесь, что этот релятивизм ударит и по религии? Сейчас всяких эзотериков много, и вы льете воду именно на их мельницу. Или вам все равно, лишь бы Карфаген был разрушен? :)
--Нет, не боюсь. Обсуждаются демаркационные критерии научности, а не религии. Кроме того, если какое-то понятие или термин не имеет четких границ, то я предпочитаю признавать это, а не смотреть, qui bono.

Константин Виолован

Цитата: "Gilgamesh"Константин, а я вот честно говорю, что мне не привыкать бросаться обвинениями, в отличие от вас я это не умалчиваю. Так вот подобный этому выверт с вашей стороны полностью предсказуем. Не "поняли" какой? Поясняю: Имперор говорит, что идеология А порочна и противопоставлена идеологии Б, доказательством паскудности А служит деяние С. Я указываю, что событие С  было совершено приверженцами идеологии Б, так что событие С как минимум не служит доказательством паскудности А, а заставляет задуматься о статусе идеологии Б в данном историческом контексте.
--Гильгамеш, я прошу прощения, но я не читал всего, что написал Имперор. Его постинги откровенно слабы - в философии, религии, науке. Видимо этому, они вызывают у Вас такой живой интерес.
В то же время, Ваше сообщение - не контраргумент типа физика-алиментщика (достаточно было вставить где-нибудь фразу "я бы мог сказать, что")  - нет, это развернутое обоснование христианской природы фашизма.
Наверное, действительно интереснее спорить о происхождении свастики - ведь из этого совсем не следует (не)научность креационизма/эволюционизма - вполне безопасная тема.

Jpx

Цитата: "Константин Виолован"Обсуждаются демаркационные критерии научности, а не религии.
Для большинства людей такие тонкости не имеют значения.
Вот тут у нас есть пример - узнал человек про большой взрыв - поверил в бога (ну, почти :) ).
А вполне можно и наоборот - доказал Эйнштейн, что "все относительно" - значит, все религии равны :)

Павел Волков

К. Виоловану:
Напомню, что я не автор темы. Я лишь добавляю реплики, когда что-то знаю наверняка, или (по субъективному вопросу) имею собственное мнение на какой-то счёт.
Что касается критериев науки, главным считаю воспроизводимость в контролируемых условиях. А божественные откровения мало того, что невоспроизводимы, они ещё резко различаются у исповедующих разные религии. То есть, они необъективны. А созданием "соломенных чучел" чаще всего грешат креационисты.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Константин Виолован

ЦитироватьЧто касается критериев науки, главным считаю воспроизводимость в контролируемых условиях.
--Другими словами, абиогенез и макроэволюция - это не наука, по-Вашему.
ЦитироватьА божественные откровения мало того, что невоспроизводимы, они ещё резко различаются у исповедующих разные религии. То есть, они необъективны.
-Ну, во-первых, замените "божественные откровения" на "теории (макро)эволюции", - и поймете, что значит "двойные стандарты".
Во-вторых, ну что Вам так дались "божественные откровения"? Вот я, живой креационист, Вам написал выше о проблемах эволюционизма и креационизма, ничего не говоря об этих откровениях, зато упоминая о соломенном чучеле креационизма под названием "на все воля боженьки", - а Вы продолжаете мне говорить о "божественных откровениях"? Какой вывод мне делать?

ЦитироватьА созданием "соломенных чучел" чаще всего грешат креационисты.
--Вот здесь очень хорошее место мне и Вам избавиться от собственных стереотипов.