Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Machairodus]

Впрочем можно свести это все к антропному
принципу следующим образом (это очень понравится
астрологам): если бы размеры дисков отличались,
то люди хотя и существовали бы, но были бы
тупыми тварями не способными создать интернет
(поскольку вышеупомянутый факт не дал бы пищи их уму), и мы бы не смогли общаться.

[Basileus]

Интересная постановка проблемы. Я могу принять как априорные вопросы "как" и (с некоторой натяжкой) "почему". Но вот вопрос "зачем" можно сформировать только относительно некоторого субъекта этого самого "зачем". А вот это как раз в рамках вопросов "как" и "почему" требует некоторого обоснования. Либо это просто вопрос веры, тогда рано или поздно всплывают аргументы класса "верую ибо абсурдно" и дискуссия мгновенно теряет смысл.

[Machairodus]

Интересная постановка проблемы. Я могу принять как априорные вопросы "как" и (с некоторой натяжкой) "почему". Но вот вопрос "зачем" можно сформировать только относительно некоторого субъекта этого самого "зачем". А вот это как раз в рамках вопросов "как" и "почему" требует некоторого обоснования. Либо это просто вопрос веры, тогда рано или поздно всплывают аргументы класса "верую ибо абсурдно" и дискуссия мгновенно теряет смысл.

Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

[Imperor]

Думаю, Basileus прав. Спор уже давно ходит по кругу.
Предлагаю оставить в покое квантовую механику и дать ей "отстояться" еще лет 50.
Тем более, что ее положения для меня не очень важны. Мы окунулись в нее, выяснили, что она не объясняет причин движения материи, а лишь констатирует и описывает его. И Аминь. Больше мне от нее ничего не нужно.
В качестве примирения, в сегодня пойду в спортзал, лягу под штангу и выжму в честь Victor 150 кг. Тем более, что я уже не помню, что я там такого крамольного сказал о фотонах и квантах. Может что-то и сказал. Но мысль о перечитывании нашего глубоко физического спора вызывает у меня аллергию немедленного типа

Попробую резюмировать некоторые промежуточные выводы из этого спора.

1. Многие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи. Многие люди также полагают, что материя упорядочивается тоже благодаря различным направленным потокам энергии.
2. Мы выяснили, что это тавтология. На самом деле, правильно будет сказать так - материя движется и упорядочивается потому, что способна двигаться и упорядочиваться.
3. Т.е. на сегодняшний день мы не знаем, каковы причины движения материи. Поскольку в настоящее время это эмпирически выяснить невозможно, то имеют право на существование несколько альтернативных вариантов ответа на вопрос о причинах движения материи:

а). Движение материи беспричинно. Это фундаментальное, неотъемлемое свойство материи. Т.е. материя движется сама собой. Т.е. материя беспричинно активна.
Более того, материя и возникла сама собой, т.е. беспричинно. И возникнув, материя уже обладала способностью и необходимостью к движению. Причем, вначале материя обладала большей способностью к движению, чем сейчас, т.к. эта способность иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.
Никакой трансцендентной силы, заставляющей материю двигаться, нет. Все происходит само собой.

б). Движение материи имеет причину. А именно, в момент образования материи, некая трансцендентная сила сообщила материи данную способность ("толкнула" Вселенную). И именно по этой причине материя сейчас движется. Сама же материя пассивна.
Следовательно, наблюдаемое нами движение материи под действием «потоков энергии» есть результат проявления божественной энергии (Божьего духа), который когда-то «завёл» Вселенную.
Способность материи к движению иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.

в). Движение материи имеет причину. А именно, некая трансцендентная сила (божественная энергия, Божий дух) все время сообщает материи способность двигаться. Сама материя пассивна. И только трансцендентная сила "оживляет" ее, заставляя двигаться и взаимодействовать.
Для материального наблюдателя, находящегося внутри Вселенной, движение материи, возникающее в результате воздействия  Божьего духа, выглядит, как некие "потоки энергии", упорядочивающие материю. Т.е. эти "потоки энергии" и есть зримое проявление действия на материю божественной энергии.
Что будет дальше с материей - неизвестно.

Еще раз повторим, что на сегодняшний день ни один из приведенных выше трех вариантов не может быть опровергнут естественной наукой. Следовательно, попытка ответа на вопрос о причинах движения материи остается уделом философии.

Думаю, что все вышесказанное споров не вызывает.

Теперь рассмотрим то, что вызывает споры:

Я выдвинул тезис, что первый вариант ответа на вопрос о причинах движения материи является самым слабым по следующим соображениям:
1. Пресловутое «изначальное и неотъемлемое» свойство материи к движению со временем этой материей теряется. Следовательно, оно не настолько неотъемлемое, насколько нужно для данной концепции. Т.к. если мы принимаем обратный тезис об «отъемлемости» данного свойства, а именно, о его временном характере, то сразу же встает вопрос о причинах приобретения материей этого свойства, а не только о причинах его утраты.
2. Поскольку материя сама по себе является беспричинно активной, то отсюда неизбежно следует вывод, что материя – одушевленный объект, т.к. свойство «активность» является категорией только одушевленных объектов, более того, одушевленных объектов, имеющих способность к волевому усилию. Активность проявляется только в том случае, если система хочет добиться каких-то целей, сознательно или бессознательно. Поэтому если мы признаем тезис, что материя активна, то следовательно, она имеет некую цель своего движения, т.е. она имеет некое «хотение» (например, «хочет» взаимодействовать)..
Итак, мы видим, что мы заговорили категориями одушевленных объектов в отношении материи - материя активна, хочет, имеет цель.
Приписывание одушевленности материи – это чистой воды пантеизм. Следовательно, тезис о беспричинной активности материи приводит нас тоже к религии, но к наиболее примитивной ее форме.
3. На мой взгляд, теизм (т.е. религия Бога-личности, разума, воли) является философским обобщением более высокого уровня. Т.к. идея того, что наша удивительно сложная Вселенная создана «хотением» личности, разума и воли, на мой взгляд, гораздо естественнее предположения, что Вселенная создана хотением некоей безличностной, бездумной материи, обладающей лишь бессознательным хотением бессмысленного «брожения».

Вот этот последний абзац, на мой взгляд, и вызывает споры. Поэтому давайте сделаем следующий шаг и начнем разбирать на предмет правильности только этот абзац. Если есть желание.


Victor.
Несколько отдельных замечаний по поводу Вашего предыдущего поста, мне адресованного.

Какая же это импотенция, если наука сама, а отнюдь не под влиянием философских или религиозных представлений, предложила новую теорию? Наука развивается, и развивается продуктивно – это главное свидетельство в пользу правильности ее методологии.

А я и не говорил, что ее методология неправильна. Я лишь указывал (причем неоднократно), что отрицание божественной силы – это «забегание вперед». Наука еще не имеет никаких данных, которые позволяли бы безусловно отрицать ее существование. Наоборот, наука в настоящее время имеет в данном вопросе большую проблему – она не знает причин движения материи. Их может не быть (см. выше), а могут и быть. Наука пока не уверена ни в том, ни в другом. Поэтому утверждать сейчас, что трансцендентной силы не существует – это идти как раз вразрез с современной научной методологией.

По-разному бывает. В квантовой механике в основном математика первична. Новые идеи возникают в ходе работы с формулами.

Да В ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу

Повторяю, это плохая аналогия. Программист создал систему, а потом она работает сама по себе, без всякого вмешательства. Если вы сводите влияние Бога к влиянию источника питания, то это будет уже вовсе не Бог, так как источник питания вполне подчиняется физическим законам и без труда может быть включен в систему. Бог должен быть личностью, действия которой непознаваемы и непредсказуемы. Иначе это не Бог (по крайней мере в христианском смысле).

Ну хорошо. Представьте себе бога, в виде фокусника, который держит на одном пальце целый мир аттракционов, составленных из легчайших бумажных обрезков. Фокусник легонько дует на этот «мир», и мир оживает. Начинают двигаться карусели, на которых катаются веселые бумажные детишки... лошадки на других каруселях приходят в движение... где-то бумажные самолетики заработали своими бумажными пропеллерами... и тоже начали катать бумажных детишек...
Мир очень хрупок! Стоит фокуснику перестать дуть – и мир обвиснет, став просто безжизненными бумажками. А стоит фокуснику дунуть сильнее – мир вообще разлетится на клочки... Даже если фокусник решит просто залезть туда пальцем, чтобы поправить что-то непосредственно, он уже рискует там что-нибудь разрушить...
Поэтому фокусник дует осторожно, именно с такой силой, с какой надо. И пальцами туда не лезет. И от этого все в этом мире бумажных аттракционов движется согласованно и гармонично. Мир живет у фокусника на пальце...
Но от того, что воздух, приводимый в движение легкими фокусника, вписывается в законы этого бумажного мира, разве можно приписать к этой же системе «бумажный аттракцион» и разум, и волю (и межреберные мышцы) данного фокусника, который хочет, чтобы данный мир жил и поэтому, собственно, и дует.

Чудеса это нарушение законов. Вы должны верить в то, что Бог творит чудеса, следовательно, их нарушение материю не разрушает, по крайней мере, никаких катастрофических последствий не происходит.

Почему Вы так решили? Это никому не известно. Может быть, когда перед Моисеем расступилось море, в этот момент где-то по этой причине в клочья разлетелась галактика?

...Да еще делает это так, чтобы статистическое распределение совпадало с тем, что предсказано квантовой механикой. А ведь он мог бы испускать  фотоны как угодно, никаким законам причинности это не противоречило бы.

Мог бы и как угодно. Только вот, возникает вопрос - смог бы возникнуть в этом случае мир «бумажных аттракционов»? (см. выше).

Если он источник движения, то должен постоянно подпитывать движение каждой частицы. Как это происходит?

Что Вы меня то спрашиваете? Спросите у Бога.

Поле это математическое понятие, когда каждой точке пространства ставится в соответствие некоторая величина.

А вот на это утверждение даже я не осмеливался Я думал, что если я скажу об этом, то меня здесь просто заклюют. Поэтому я предпочитал считать, что под понятием квантового поля скрывается все-таки некая реальная сущность типа «эфира»...
Мне казалось слишком смелым заявлять, что самой материи тоже нет, что это лишь математическая абстракция. Но Victor это сделал за меня.
Более того, поскольку все мы на самом деле – лишь производные этого поля (уж, квантового поля точно), то получается, что все с Вами – лишь виртуальные математические фигурки.

Разум не может сам себя перерасти.
Может, для этого он пользуется искусственно созданными инструментами. Так и человек с помощью специальных аппаратов может превзойти данные ему от природы физические возможности.

Не согласен. С помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям. Например, Вы можете погрузиться в Марианскую впадину в батискафе. Но при этом Ваши физические возможности останутся теми же.
Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует. В принципе, воображение, как одно из свойств психики, вообще не обязательно для понимания явлений. Оно, конечно, облегчает понимание, но можно обойтись и без него, если оно начинает буксовать.
А вот собственные интеллектуальные способности, которые обеспечивают уровень Вашего понимания, перерасти уже совсем невозможно. Или Вы что-то понимаете, или не понимаете. И тогда ограничиваетесь лишь констатацией факта.

Те есть он имеет в виду, что физика не дает объяснения, способные удовлетворить неподготовленного человека, привыкшего к рассуждениям на бытовом уровне. Но это не значит что она не дает объяснения вообще.

В настоящее время она не дает объяснения вообще. Она лишь констатирует факт. И Фейнман говорит об этом все время, выражаясь исключительно ясно.

[Jpx]

Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует.

Не совсем так. Со временем формируется интуитивное понимание проблем, выраженное не в строго математической форме. Но это нужно серьезное погружение в соответствующую область, пары популярных книжек маловато
Хотя я в общем считаю познавательные способности человека весьма ограниченными (отбора по умению решать дифф. уравнения не было ).

[Чайник]

Imperor

. На мой взгляд, теизм (т.е. религия Бога-личности, разума, воли) является философским обобщением более высокого уровня. Т.к. идея того, что наша удивительно сложная Вселенная создана «хотением» личности, разума и воли, на мой взгляд, гораздо естественнее предположения, что Вселенная создана хотением некоей безличностной, бездумной материи, обладающей лишь бессознательным хотением бессмысленного «брожения».

Всё с точностью до наоборот, уважаемый коллега, идея бога-личности это самая первая и самая примитивная религиозная доктрина, лежащая на поверхности (не считая уж совсем первичных форм – тотемизма, фетишизма, анимизма и пр.). И иначе просто не могло быть. Скажите, какая польза в народном хозяйстве от безличного бога, какой от него прок? К нему не обратишься  с молитвой, не умилостивишь жертвоприношением, он ни во что не вмешивается, не обещает ни кнута, ни пряника. Он попросту бесполезен.
А вот бог-личность совсем другое дело, он весьма полезен – с ним и покалякать можно и попросить войти в положение и оказать просящему гуманитарную помощь. Вот поэтому-то идея бога-личности и стала главенствующей идеей в религиозном строительстве. И создавал человек антропоморфных богов-личностей с упоением. Как сказано в Святом Писании:

Пролог к Книге Бытие 1
26 И сказал Человек: сотворим бога по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
27 И сотворил Человек бога по образу Своему, по образу Человечьему сотворил его
28 И благословил его Человек, и сказал: хреновато получилось, но я тебя потом доделаю.

Вот из религиозных доктрин и попала идея бога-личности в философию.
А вот бог безличный, бог деистов и пантеистов это более позднее изобретение. И возник он не в последнюю очередь из-за неудовлетворенности теизмом, который на ряд вопросов так и не смог дать внятного ответа. Хотя бы на проблему добра и зла в мире.
Но о причине появления и теизма и деизма и пантеизма можно сказать словами Ломоносова: «Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: "Так створи Бог", дая сии слова в ответ на всякое вопрошание"

[Victor]

Многие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи.

Где вы отыскали таких людей? С энергией связано только гравитационное взаимодействие. Так как масса и энергия однозначно определяют друг друга, то любой объект, обладающей энергией будет участвовать в гравитационном взаимодействии. Электромагнитное взаимодействие связано с электрическим зарядом, а не с энергией.

Вот как раз взаимодействия (или способность вступать во взаимодействия) и есть фундаментальное и неотъемлемое свойство материи. Можно даже сказать, что объективное существование эквивалентно способности вступать во взаимодействия, так как объект, ни с чем не взаимодействующий, просто невозможно обнаружить.

А движение это (по определению) изменение состояния и никаким особенным свойством для того, чтобы двигаться обладать не надо. Покоящаяся частица ничем не отличается от движущейся. Если вы воздействуете на покоящуюся частицу (то есть она вступает во взаимодействие с чем-то), ее состояние меняется, то есть частица приходит в движение. Таким образом, движение есть прямое следствие взаимодействия.

Так что если вам понадобился Бог, вам надо напирать не на то, что причина движения неясна (она-то как раз ясна), а на то, что необъяснима причина наличия взаимодействий.

Мы выяснили, что это тавтология. На самом деле, правильно будет сказать так - материя движется и упорядочивается потому, что способна двигаться и упорядочиваться.

Эта фраза достойна занесения в анналы. Универсальное объяснение. «Что-то происходит потому, что имеет к этому способность».

Материя движется из-за того, что участвует во взаимодействиях. Материя упорядочивается из-за того, что таковы законы природы. Атомы объединяются в молекулы – упорядоченные структуры, молекулы объединяются в кристаллы – упорядоченные структуры, вовсе не из-за того, что энергия, которая участвует в этих процессах, обладает упорядочивающим свойством, а потому, что физические законы диктуют образование этих структур. Поток энергии через границу системы это всего лишь необходимое условие упорядочивания, но не его причина. Так же как дыхание – необходимое условие, но не причина вашего существования.

Далее, импульс (или количество движения) в замкнутых системах, так же как и энергия сохраняется. Поэтому, если вселенная замкнута, то количество движения, которое в ней есть сейчас, было в момент большого взрыва, и будет пребывать вечно, никуда не исчезая. Поэтому материя не только не теряет «способность к движению», она и самого движения не теряет.

Итак, формулировки пунктов а) и б) содержат ошибки.

Я выдвинул тезис, что первый вариант ответа на вопрос о причинах движения материи является самым слабым по следующим соображениям:

Соображение 1 неверно, поскольку «способность к движению» никуда не теряется. Если вам вдруг доведется побывать в остывшей вселенной, вы обнаружите, что электроны полетят к положительно заряженному телу с такой же готовностью, как они это делают сейчас.

Вот этот последний абзац, на мой взгляд, и вызывает споры. Поэтому давайте сделаем следующий шаг и начнем разбирать на предмет правильности только этот абзац.

Что тут можно обсуждать? Я даже не представляю, по какой шкале можно сравнивать суждения по этому вопросу. Я лично считаю, что идея Бога-творца это одна из самых примитивных концепций – антропоморфизм и более ничего.

Поэтому утверждать сейчас, что трансцендентной силы не существует – это идти как раз вразрез с современной научной методологией.

Неужели вы не понимаете, что наука не может выносить никаких суждений о трансцендентных явлениях. Ни положительных, ни отрицательных. Она целиком сосредоточена в материальном мире. Если наука вдруг установит наличие трансцендентной силы, это будет означать, что эта сила не трансцендентна, только и всего.

В ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу

Ну и что же здесь следует считать первичным?

Поэтому фокусник дует осторожно, именно с такой силой, с какой надо. И пальцами туда не лезет. И от этого все в этом мире бумажных аттракционов движется согласованно и гармонично. Мир живет у фокусника на пальце...

Влияние такого фокусника на игрушечный мир неотличимо от физического закона. Вы к этому что ли и клоните? Тогда это просто и есть физический закон, а не Бог.

Почему Вы так решили? Это никому не известно. Может быть, когда перед Моисеем расступилось море, в этот момент где-то по этой причине в клочья разлетелась галактика?

Ну хорошо, хорошо, можете в это верить.

Что Вы меня то спрашиваете? Спросите у Бога.

Ну наконец-то. Я давно уже понял, в чем состоит суть вашей концепции, и теперь ее можно выразить одним простым предложением: «кто-то как-то что-то делает».

Поэтому я предпочитал считать, что под понятием квантового поля скрывается все-таки некая реальная сущность типа «эфира»...

Я вас уже неоднократно спрашивал, что вы понимаете под реальным существованием. Ответа так и не добился. Но если вам достаточно «что-то» назвать эфиром, а не полем, и это «что-то» сразу начинает реально существовать, остается только развести руками.

В физике всё математические абстракции – и поля, и элементарные частицы. Как, по-вашему, можно установить факт наличия электрона – ведь его нельзя ни пощупать, ни увидеть. На самом деле только по взаимодействию с макроскопическим объектом (в квантовой механике такое взаимодействие и называется измерением). То же касается и поля – оно реально влияет на измерительные приборы и в силу этого существует. А описывается поле с помощью математического аппарата, который заключается в том, что каждой точке пространства ставится в соответствие определенная величина.

Так что в связи с этим вам очередной вопрос: что означает установить природу объекта или явления? Иными словами, как должен выглядеть ответ на вопрос «что такое x?»

С помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям.

Так вот с помощью математики человек получает возможность производить действия, на которые он от природы не способен. Говорить, что он при этом чего-то не понимает, это все равно, что говорить, что подводник на самом деле не был в Марианской впадине, а был всего лишь внутри батискафа.

А вот собственные интеллектуальные способности, которые обеспечивают уровень Вашего понимания, перерасти уже совсем невозможно. Или Вы что-то понимаете, или не понимаете. И тогда ограничиваетесь лишь констатацией факта.

О том, что вы понимаете под пониманием (прошу прощения за тавтологию) я от вас тоже ответа так и не добился. Что значит понимать?

В настоящее время она не дает объяснения вообще. Она лишь констатирует факт. И Фейнман говорит об этом все время, выражаясь исключительно ясно.

Про объяснение также ответа не последовало. Что значит объяснять?

[Basileus]

Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

Ну вот все и свелось к субъективности. То есть в конечном счете различие между вашими первым и третьим вариантами при объективном подходе не существует. Все дело в том, каких доказательств существования А достаточно для той или иной личности.

Imperor
Представленные вами три варианта совершенно неудовлетворительны. В первую очередь потому что они изначально креационистские. Везде, где вы говорите о "причине", вы на самом деле имеете в виду "первопричину", то есть неявно подразумеваете наличие начала или, что то же самео, творения. Такая установка есть продукт развития западной христианской цивилизации, внутри которой все мы имеем честь вариться. Вы осмеиваете концепцию вечной и бесконечной вселенной основываясь исключительно на постулате Большого взрыва и этой вашей исходно креационистской позициии.

а). Движение материи беспричинно. Это фундаментальное, неотъемлемое свойство материи. Т.е. материя движется сама собой. Т.е. материя беспричинно активна.

Если здесь заменить термин "движение" термином "взаимодействие", я под этим подпишусь.

Более того, материя и возникла сама собой, т.е. беспричинно. И возникнув, материя уже обладала способностью и необходимостью к движению.

Вот она, креационистская жилочка проблескивает.

Причем, вначале материя обладала большей способностью к движению, чем сейчас, т.к. эта способность иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.

Вот это необосновано. А как же законы сохранения?

в). Движение материи имеет причину. А именно, некая трансцендентная сила (божественная энергия, Божий дух) все время сообщает материи способность двигаться. Сама материя пассивна. И только трансцендентная сила "оживляет" ее, заставляя двигаться и взаимодействовать.

Тут вообще непонятно. А где отличие от первого варианта? Некая активная сущность заставляет пассивную материю взаимодействовать, что физики наблюдают и описывают в виде законов..

А насчет относительной сложности теизма-деизма-пантеизма, отлично отписал Чайник.

[Machairodus]

Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

Ну вот все и свелось к субъективности. То есть в конечном счете различие между вашими первым и третьим вариантами при объективном подходе не существует. Все дело в том, каких доказательств существования А достаточно для той или иной личности.

А что вы собственно хотите? У вас есть
объективный способ измерения небезразличности?
Нельзя сказать что аргументов в пользу А нет,
но всегда можно сказать что орбита луны случайна,
а если набрать кучу таких аргументов то можно
все свести к внтропному принципу.
Всегда только эксперементатор решает какие
факты принимать во внимание а какие нет.
В конечном итогу все дело в предвзятости.

[Machairodus]

Мн кажется что есть проблеммы с пониманием
что такое креационизм:

 1) Коцепция, что мир был сотварен А.
 2) Коцепция, что сотворение мира описано
в Библии или еще где то, и нужно объянить
известные науке факты в соотвсетствии с
этим описанием.

Первый вариант вполне может рассматриваться
как научная гипотиза поскольку есть аргументы
в ее пользу. Что касается упомянутого
"Верю, потому что абсурдно", то это может относится
только к варианту 2, поскольку варинт 1 не
предустматривает какой либо веры.

[Чайник]

Мн кажется что есть проблеммы с пониманием
что такое креационизм:

 1) Коцепция, что мир был сотварен А.
 2) Коцепция, что сотворение мира описано
в Библии или еще где то, и нужно объянить
известные науке факты в соотвсетствии с
этим описанием.

Первый вариант вполне может рассматриваться
как научная гипотиза поскольку есть аргументы
в ее пользу. Что касается упомянутого
"Верю, потому что абсурдно", то это может относится
только к варианту 2, поскольку варинт 1 не
предустматривает какой либо веры.

Первый вариант действительно можно рассматривать как гипотезу (но не научную, а философскую). Это всего лишь ответ идеалистической философии на основной вопрос опять же философии.
Но как гипотеза он имеет право на существование при условии что бог сей является безличным богом. Так как наделение этого бога личностными чертами требует введения ещё кучи ничем не обоснованных допущений. И тогда эта теория из разряда философских переходит в разряд богословских со всеми вытекающими.

[Machairodus]

Да нет, это именно научная гипотиза для
объяснения таких "случайных" явлений как
вышеуказанное совпадения угловых размеров
(причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе
я не знаю)

[Imperor]

Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует.

Не совсем так. Со временем формируется интуитивное понимание проблем, выраженное не в строго математической форме. Но это нужно серьезное погружение в соответствующую область, пары популярных книжек маловато
Хотя я в общем считаю познавательные способности человека весьма ограниченными (отбора по умению решать дифф. уравнения не было ).

Ну так значит мы думаем одинаково. Я тоже считаю, что интуиция (интеллектуальный акт, озарение - назовите как хотите) всегда идет перед формулами, а не после.

[Imperor]

Чайник!

Всё с точностью до наоборот, уважаемый коллега, идея бога-личности это самая первая и самая примитивная религиозная доктрина, лежащая на поверхности (не считая уж совсем первичных форм – тотемизма, фетишизма, анимизма и пр.). И иначе просто не могло быть. Скажите, какая польза в народном хозяйстве от безличного бога, какой от него прок? К нему не обратишься  с молитвой, не умилостивишь жертвоприношением, он ни во что не вмешивается, не обещает ни кнута, ни пряника. Он попросту бесполезен.

Нет. Я не считаю, что все с точностью до наоборот. Из того, что идея бога-личности самая первая - совсем не значит, что она самая примитивная. Мои доводы:
1. Одни из самых поздних веяний религиозной мысли - это всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея. Я не считаю, что эти, с позволения сказать, новейшие "философские учения" самые совершенные, лишь на основании того, что они самые "наипозднейшие". Странный, надо сказать, довод - "более поздний" следовательно, "более совершенный". На мой взгляд, в философии такая корреляция отсутствует напрочь.
2. Вот еще один пример. Мы знаем кучу примеров ранних Богов-личностей. Но это все примеры политеизма. А идея монотеизма появляется гораздо позднее.
3. Еще один пример. Одна из самых поздних (причем, научных) концепций - идея вечной бесконечной стационарной Вселенной. Ну и как Вам она? Очень правильная оказалась?
4. От Ваших рассуждений о "кнутах и пряниках" за версту несет примитивными агитбригадными доводами времен государственного атеизма. ДА! РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА!
Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще? Разве могли тупые древние люди додуматься до чего-нибудь путного вообще?! Какая у них могла быть там философия в их вигвамах? А вот, мы, крутые, мудрые, и все знающие, конечно, понимаем, по каким именно причинам им понадобился бог-личность.

5. Наконец, самое главное. Вероятно, я такой же тупой, как те древние люди, но активной, "хотящей" материи я себе представить не могу. Если Вы можете верить, что табуретка, на которой Вы сидите, чего-то там хочет... То флаг Вам в руки! Я такой веры разделить не могу.
В соседнем посту Victor прямо вопиет (и весьма обоснованно) - взаимодействия - есть неоъемлимое свойство материи, потому что никто и никогда не наблюдал материи не взаимодействующей.
Так вот я воспользуюсь его аргументацией. Еще никто и никогда не наблюдал проявлений воли и активности у камней. Волевые акты все-таки более характерны для личности, обладающей к тому же разумом. Поэтому признание за чем-либо способности к "хотению", для меня означает, что за этим "хотением" стоит личность.

Если же деисты и пантеисты верят в одушевленные табуретки, то флаг им в руки.

[Чайник]

Machairodus

Да нет, это именно научная гипотиза для объяснения таких "случайных" явлений как вышеуказанное совпадения угловых размеров (причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе я не знаю)

Если это «научная» гипотеза, то назовите конкретную «науку», которая такие гипотезы приняла в разработку и вкратце поведайте о её успехах в этом благородном деле. Мне кроме философии такие «науки» неизвестны.
Что касается «угловых размеров», то Ваше объяснение сего загадочного явления опирается на ряд НЕДОКАЗАННЫХ допущений:
1.   Мир сотворил бог
2.   Бог личность
3.   Бог живо интересуется достижениями науки и техники на одной из биллионов и биллионов планет Вселенной (или Вы приняли другое допущение, что это бог «сотворил» и жизнь и человека в результате точечной акции именно на Земле)
4.   Бог продуцирует наглядные пособия для «огромное влияние на культуру и религии»
5.   «Видение» солнечной короны оказывает «огромное влияние на культуру и религии»
Кстати, а может несовпадение «угловой размер» оказало бы значительно большее влияние на «культуру и религии»? Если бы «угловой размер» Луны был в несколько раз больше, то представляете, какое это было бы грандиозное зрелище – полное Солнечное затмение? Солнце бы полностью исчезало бы с небосвода на значительно большее время да и тьма бы наступала египетская. Такой спецэффект производил бы значительно большее впечатление на «культуру и религии». Или загвоздка именно в короне?