Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Victor]

А именно, возникает вопрос - а что такое взаимодействия? Happy Будем обсуждать?

Можно и это обсудить.

Моя кожа загорает благодаря тому, что одна часть материи (солнечное излучение) воздействует на другую часть материи (мою кожу).

Хорошо, пусть излучение это тоже материя (в принципе такое понимание не противоречит физическим представлениям о том, что излучение в вещество могут переходить друг в друга). В таком случае, в каких единицах вы собираетесь измерять действие этого излучения? Наверное, в килограммах? Я подскажу – в принципе можно и в них, только попробуйте записать соответствующие формулы, может быть это поможет вам понять смысл энергии.

Но меня в данном случае интересует - кто толкнул самое первое домино?

Вы большой взрыв имеете в виду или электромагнитное излучение Солнца? Если первое, то наука пока не в курсе дела.

Т.е. Вы признаете необходимость переноса энергии снаружи в систему для ее упорядочивания? Тогда кто закачивает энергию в замкнутую систему, называемую Наша Вселенная?

Никто не закачивает, количество энергии в ней постоянно.  Циркуляция энергии (интегрально нулевая) происходит за счет того, что вещество и излучение во вселенной распределены неравномерно. Как это получилось? После взрыва вселенная была заполнена равномерно, но по мере снижения плотности энергии из-за расширения образовались сначала элементарные частицы, затем атомы, молекулы, и т.д. вплоть до звезд и галактик. Этот процесс наверное можно считать чем-то вроде конденсации пара. Если экстраполировать этот процесс, то в конце концов все звезды выгорят, новые не смогут образоваться из-за низкой плотности вещества и вселенная будет равномерно заполнена атомарной пылью. Но в принципе она снова может схлопнуться, это зависит от плотности вещества.

Физики САМИ признаются, что они ни хрена не понимают в наблюдаемом ими микромире... а я должен почему-то принимать на веру их откровенно "сырые" наработки, отказываясь даже от фундаментального принципа причинности.

Вы так и не определили, что значит понимать. Я настаиваю на том, что говоря так физики имеют в виду бытовое значение этого слова - понимание в котором сама наука не нуждается.

А я Вам, в свою очередь, предлагаю повременить с отрицанием этой силы, чтобы потом не краснеть, как Эйнштейн за свой лямбда-фактор, после открытия факта расширения Вселенной.

А я, как вы могли заметить, вовсе ее не отрицаю. Просто я считаю глупым протаскивать в физику философские и религиозные концепции. Наука имеет собственные механизмы и стимулы для модификации теорий.

Еще раз. Перечитайте матчасть и уясните разницу между фотоном и квантом.

Интересно, в чем же она состоит? Фотоном называют квант электромагнитного излучения. У вас есть какие-то другие сведения?

Еще раз. Квантов энергии не существует.

Энергия передается квантами, связанными с фундаментальными взаимодействиями. В случае электромагнитного взаимодействия – это фотоны.

Что вы хотели показать этими разрозненными цитатами, я не совсем понял.

[Imperor]

Victor!

А именно, возникает вопрос - а что такое взаимодействия? Happy Будем обсуждать?
Можно и это обсудить.

Давайте обсудим. В принципе, с взаимодействиями все ясно. Я уже приводил пример с домино. Т.е. взаимодействия - это когда один "участок" материи "толкает" другой участок. Но это лишь констатация всем известного факта. А вот ответа на вопрос "ПОЧЕМУ ОНА ТОЛКАЕТСЯ" опять НЕТ! Данный вопрос, на мой взгляд, самый главный. Но странным образом обходится.
Некоторые неграмотные люди говорят - материя "толкается", потому что она обладает "энергией". Но это неправильно, т.к. энергия и есть придуманная человеком количественная характеристика именно данного "свойства" материи "толкаться" - "Энергия - это мера способности материи к движению".

Поэтому забудем пока про энергию. Реально мы наблюдаем лишь взаимодействия. Т.е. взаимное толкание одних участков материи другими.
Если мы представим, что есть некая внешняя сила, сообщающая материи нужные толчки в нужном направлении, то все становится ясно. Например, существует некий немыслимо сложный узор домино, выстроенных друг за дружкой (китайцы это любят - потрясающе сложные композиции делают)... И вот кто-то тихонечко толкнул - и понеслось... где-то "доминки" сложились в звезды, где-то в планеты... а где-то легли так, что живые организмы по поверхности этой планеты забегали. Т.е. креационизм дает очень простое объяснение, почему материя "толкается". А именно, потому, что ее толкает внешняя сила. Т.е. здесь материя пассивна. А активную роль выполняет некая разумная внешняя сила.

Теперь представим, что материя движется (взаимодействует) сама собой. В этом случае получается, что одна "доминка" сама собой подходит к соседней и падает на нее по своему собственному желанию.
В этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер? (что выражается в законе сохранения энергии). Ведь было бы логично предположить, что в случае "самотолкания" материи, она будет "толкаться" произвольным образом, т.е. то так, то по другому, и никакого закона сохранения не будет. Но он есть!
На мой взгляд, исключительно строгая одинаковость во взамодействиях имеет вынужденный характер, т.е. четко указывает на то, что материя  выполняет ПАССИВНУЮ роль абсолютно послушной "слуги" кого-то другого.

Более того, если мы допускаем тезис, что материя сама "играет" в игру "конструирование систем"... То в этом случае больше подходит пример уже не с "доминками", а с людьми, которые активно толкаются друг с другом в переполненном автобусе. Но люди то - живые! Т.е. как только мы допускаем, что материя взаимодействует сама собой, мы ее переводим из разряда "пассивная" в разряд "активная". А активная материя - это круто Если мы подумаем, то поймем, что "активность" - это вообще свойство только одушевленных объектов. Т.е. мы одушевляем материю. Т.е. это пантеизм.

Но меня в данном случае интересует - кто толкнул самое первое домино?
Вы большой взрыв имеете в виду или электромагнитное излучение Солнца? Если первое, то наука пока не в курсе дела.

То-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа. Причем в начале 21 века он является гораздо более актуальным, чем в начале 20, когда Вселенная была вечной и бесконечной  

Никто не закачивает, количество энергии в ней постоянно.  Циркуляция энергии (интегрально нулевая) происходит за счет того, что вещество и излучение во вселенной распределены неравномерно.

Это и есть те самые "потоки энергии", о которых я говорил в предыдущем посте.
Так вот. Эта Ваша пресловутая "циркуляция" должна заканчиваться. И Вы сами признаетесь в этом:

Если экстраполировать этот процесс, то в конце концов все звезды выгорят, новые не смогут образоваться из-за низкой плотности вещества и вселенная будет равномерно заполнена атомарной пылью.

Следовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.

Как это получилось? После взрыва вселенная была заполнена равномерно, но по мере снижения плотности энергии из-за расширения образовались сначала элементарные частицы, затем атомы, молекулы, и т.д. вплоть до звезд и галактик. Этот процесс наверное можно считать чем-то вроде конденсации пара.

А вот это пока лишь смелые фантазии ученых, ничем эмпирически не подтвержденные. Т.е. это голая философия. Реальная естественная наука НЕ ЗНАЕТ процессов увеличения информации в системе БЕЗ закачки туда энергии.

Но в принципе она снова может схлопнуться, это зависит от плотности вещества.

И это тоже вольные фантазии и голые математические рассчеты (в которых навалом произвольных допущений).
Более того, эти допущения как раз опровергаются последними эмпирическими наблюдениями. Во-первых, реальная плотность Вселенной на порядок ниже рассчетной плотности, при которой Вселенная сможет "пульсануть". А во вторых, обнаружено, что расширение Вселенной имеет положительное ускорение. Т.е. галактики разлетаются все быстрее (а не тормозят).

Физики САМИ признаются, что они ни хрена не понимают в наблюдаемом ими микромире... а я должен почему-то принимать на веру их откровенно "сырые" наработки, отказываясь даже от фундаментального принципа причинности.
Вы так и не определили, что значит понимать. Я настаиваю на том, что говоря так физики имеют в виду бытовое значение этого слова - понимание в котором сама наука не нуждается.

"Понимать" - это значит, знать ответы на вопросы "КАК" и "ПОЧЕМУ". А не только на вопрос "КАК". Об этом Вам Фейнман и говорит. Он говорит, что физика знает некоторые ответы на вопросы "КАК" ("...есть математические рассчеты..."). Но также признает, что физики не знают ответы на вопрос "ПОЧЕМУ".

А я, как вы могли заметить, вовсе ее не отрицаю.

О! Прогресс налицо Уже признаем принципиальную возможность существования внешней силы. И то хорошо

Просто я считаю глупым протаскивать в физику философские и религиозные концепции. Наука имеет собственные механизмы и стимулы для модификации теорий.

А вот с этим я категорически не согласен. На мой взгляд, философия - скорее, царица наук, чем их отстойник. И увязывать физику с философией просто НЕОБХОДИМО. Более того, я считаю, что если пока не очень увязывается, то это значит, человек еще что-то недопонял в данной области естествознания. А поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже. Или пытаться опровергать. Т.к. в философии есть три фундаментально разные концепции мироздания. И как раз наука могла бы помочь в конце концов выбрать из трех возможных вариантов - правильный.

Еще раз. Перечитайте матчасть и уясните разницу между фотоном и квантом.
Интересно, в чем же она состоит? Фотоном называют квант электромагнитного излучения. У вас есть какие-то другие сведения?

А что такое электромагнитное излучение? )) Обсуждаем? ))

Энергия передается квантами, связанными с фундаментальными взаимодействиями. В случае электромагнитного взаимодействия – это фотоны.

Ну вот. Опять энергия и взаимодействия
Как понять - кванты, связанные с фундаментальными взаимодействиями?
У Вас вообще что первично то? Взаимодействия, или все-таки материя?
Мне уже просто лень влезать сюда. Но если влезем, то в итоге и здесь опять получится, что адресованная другу, ходит песенка по кругу

Что вы хотели показать этими разрозненными цитатами, я не совсем понял.

Этими цитатами я хотел сказать, что не только мы тут с Вами "рыжие".
Еще в 1874 году на защите докторской диссертации Умова физики того времени спорили 6 часов (!) о том, что такое энергия. Физики! А не "необразованные невежды" (как писали Вы).
Следующие цитаты я привел Вам для того, чтобы показать, что с времен защиты диссертации Умова прошло 100 лет... Но в этом вопросе не изменилось НИЧЕГО. Фейнман (один из "отцов" современной квантовой электродинамики) четко говорит, что наука не понимает, что такое энергия.

Последняя же цитата с волками иллюстрирует то "понимание", которое Вы считаете пониманием:

Волчья стая, которая на основании неоднократных наблюдений вывела закон, связывающий неожиданное появление мяса с запахом человека и болью в желудке, повысила свои шансы на выживание, по крайней мере до тех пор, пока охотник не изменит тактику. А тогда уже придется принести новые жертвы, чтобы вывести новый закон. Избежать жертв помогло бы понимание (объяснение) связи между явлениями, но волкам оно не под силу. Мышление животных метафизично.

Я ЭТО "пониманием" не считаю. Если же Вы считаете ЭТО "пониманием",  то я умываю руки.

[Machairodus]

Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Нет надобности в мистике.

[Imperor]

Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Махайродус.
За исключением Вселенной Вы знаете много замкнутых систем, в которых идет бесконечный процесс разных видов движения?

P.s. Самый, наверное, простой вопрос по поводу движения. Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.
Меня тогда мучил вопрос - а почему они движутся всегда?! Вот такой вот детский вопрос. Давно замечено, что на детские вопросы отвечать труднее всего.

[Machairodus]

Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Махайродус.
За исключением Вселенной Вы знаете много замкнутых систем, в которых идет бесконечный процесс разных видов движения?

Я вообще никаких других замкнутых
систем не знаю, т е другие системы
замкнуты только в рамках принятых моделей
исключительно для производства расчетов
(иначе вообще ничего нельзя рассчитать)

P.s. Самый, наверное, простой вопрос по поводу движения. Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.
Меня тогда мучил вопрос - а почему они движутся всегда?! Вот такой вот детский вопрос. Давно замечено, что на детские вопросы отвечать труднее всего.

Насколько я понимаю движение и есть материя --
т к никакой неподвижной материи вообще
не существует. Т е движение -- это настоящая реальность, на то что обычно называют материей
-- фикция вроде теплорода или эфира.

(Все это IMHO, конечно)

[Imperor]

А правда, вот молекула - достаточно крупный объект. Что она дергается то? Лежала бы себе спокойно (шутка )

[Victor]

Физика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему». Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет. Некоторые физики над этим задумываются, возможно, когда-нибудь появится методология, позволяющая на него ответить, но пока ее нет.

Если вы клоните к этому, то достаточно было сказать это нормальным человеческим языком, а не начинать из-за тридевяти земель с энергии.

Но в любом случае приплетать сюда бога – это полная глупость. Как вы его-то объяснять будете?

Ваших аналогий с домино я не понимаю. Для того чтобы домино начало падать, достаточно единственного начального толчка, а дальше все идет естественным образом без вмешательства извне. Вы же эту аналогию пытаетесь преподнести для обоснования постоянно действующей внешней силы, которая заставляет материю двигаться. Для этого она вовсе не нужна. Если вам, как вы утверждаете, понятно, что такое взаимодействия, вам не должно составит труда понять, почему два тела, обладающие массой, будут вращаться (т.е. двигаться) вокруг общего центра масс. Где здесь место для внешней силы?

В этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер?

Поразительно. Значит, поверить в то, что движения материи подчиняются законам вы не можете. А вот то, что гипотетическое высшее существо, двигающее этой материей, подчиняется тем же самым законам – это нормально. Весьма странная логика.

Т.е. мы одушевляем материю. Т.е. это пантеизм.

Мышление на уровне развешивания ярлыков. Вы ведь видели морозные узоры на окнах. Я не удивлюсь, если объясняя их происхождение вы напряженно выбираете между двумя вариантами: пантеизмом и дедом морозом, рисующих их по ночам.

По поводу одушевления материи. И это говорит человек, который предлагает одушевить выдуманного им самим бога!! У вас действительно очень оригинально работает мыслительный аппарат. Одушевленная материя, это плохо, а боженька лепящий звезды и планеты из космической пыли и потом водящий их по небу, это хорошо. По мне так уж лучше материю одушевлять. Но все это пустые слова, которые имеют смысл только для человека интеллектуально пребывающего в средневековье.

То-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа.

И что из этого следует? Что надо придумывать боженьку?

Следовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.

Как это следует из того, что во вселенной возможно наступление термодинамического равновесия?

А вот это пока лишь смелые фантазии ученых, ничем эмпирически не подтвержденные. Т.е. это голая философия. Реальная естественная наука НЕ ЗНАЕТ процессов увеличения информации в системе БЕЗ закачки туда энергии.

Какая философия? Какая информация? О чем вы? Откройте учебник и посмотрите как решается задача о гравитационном коллапсе газового облака.

Более того, эти допущения как раз опровергаются последними эмпирическими наблюдениями.

Вы что всерьез думаете, что расширение вселенной с ускорением как-то подрывает мою позицию?

Но также признает, что физики не знают ответы на вопрос "ПОЧЕМУ".

Выдумывать бога – это не ответ на вопрос «почему». Это вообще не ответ, а признание собственной интеллектуальной слабости.

Уже признаем принципиальную возможность существования внешней силы.

Никакой внешней (то есть трансцендентной) силы я, естественно не признаю. Я признаю, что могут существовать еще неоткрытые силы, например дополнительные взаимодействия.

А поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже.

В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.  

И как раз наука могла бы помочь в конце концов выбрать из трех возможных вариантов - правильный.

Как раз наука сильно помогает в формировании мировоззрения. Предоставляю вам возможность догадаться, какого именно.

А что такое электромагнитное излучение?

Что именно вас интересует?

Как понять - кванты, связанные с фундаментальными взаимодействиями?

Книжки надо читать, прежде чем участвовать в дискуссиях на такие темы. Каждое взаимодействие имеет своих переносчиков (это класс элементарных частиц), их же называют квантами.  Для электромагнитного взаимодействия – это фотоны, для гравитационного – гравитоны, для сильного – глюоны, для слабого – промежуточные бозоны. Энергия фотона (или кванта электромагнитного излучения) дается формулой E=hf, где h – постоянная Планка, f – частота излучения.

Кстати, какая же разница между фотоном и квантом? Я что-то не расслышал.
И как поживают 150 кг?

У Вас вообще что первично то? Взаимодействия, или все-таки материя?

Первично в каком смысле?

Еще в 1874 году...

В этом году еще классическая физика до конца не была построена. Вы бы еще споры Платона с Аристотелем вспомнили.

Фейнман (один из "отцов" современной квантовой электродинамики) четко говорит, что наука не понимает, что такое энергия.

Ваша культура цитирования и толкования даже для священных текстов не годится. А вы пытаетесь строить далеко идущие выводы на основании единственной фразы, сделанной на лекции, которая специально так и построена, чтобы завлечь студентов парадоксальностью предмета и заставить думать.

Я не считаю, что понимание физики физиками имеет что-то общее с пониманием волков. Подробнее высказываться считаю излишним, так как вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что между ними есть что-то общее.

Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.

Вас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

[Machairodus]

Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.

Вас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

 Виктор, никаким охлаждением вы не сможите
повлиять на спин, -- вращение это тоже
движение. И еще, путем охлажения вы,
в целом, на количество движения не влияете
(законы сохранения остаются в порядке) вы
просто переносите это движение с одного
места на другое (чтобы что то охладить
надо что то нагреть)
И, наконец, вы не сможите замедлить
движение "сколь угодно", - абсолютный 0 недостижим.

[Victor]

Спин это не движение, если последнее понимается как изменение состояния системы.

Конечно, при охлаждении происходит перенос энергии, но локально мы все же замедляем движение молекул.

Абсолютный ноль не достижим, но мы можем сколь угодно близко к нему приблизиться.

[Machairodus]

Спин это не движение, если последнее понимается как изменение состояния системы.

 Если понимать  как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Да и в обычном понимании это движение,
просто без необратимого энергообмена.

[Machairodus]

Абсолютный ноль не достижим, но мы можем сколь угодно близко к нему приблизиться.

Сомневаюсь, скорее всего есть предел
несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

[Victor]

Если понимать как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Каким образом? Где здесь изменение?

Сонемаюсь, скорее всего есть предел несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

Из-за флуктуаций чего? Если положения молекул, то это и будет та величина, которую мы уменьшаем при охлаждении. Другое дело, если вещество радиоактивно, тогда оно само будет греться.

[Machairodus]

Если понимать как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Каким образом? Где здесь изменение?

 Если вы мысленно будете двигаться
из точки вне частицы в к центру области где она находится (очень условно конечно, она ведь везде находится) то вы заметите изменение количества движения по мере продвижения.
Но на самом деле частица действительно
вращается -- обладает вращательным моментом
количества ДВИЖЕНИЯ, но при этом не излучает.

Сонемаюсь, скорее всего есть предел несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

Из-за флуктуаций чего? Если положения молекул, то это и будет та величина, которую мы уменьшаем при охлаждении. Другое дело, если вещество радиоактивно, тогда оно само будет греться.

Флуктуаций координат молекул и атомов в них.
(греться вещество в результате этих
флуктуаций не будет, но и охладить сильнее
его не удастся
)

[Victor]

Но на самом деле частица действительно вращается -- обладает вращательным моментом количества ДВИЖЕНИЯ

Она не вращается, так как ни одна из координат при этом не меняется.

Флуктуаций координат молекул и атомов в них.

Эти флуктуации и есть температура. Если вы будете ее уменьшать (т.е. забирать энергию у системы), то будут уменьшаться и флуктуации.

[DB]

В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.  

Кстати, есть такие персонажи Они доказывают, что это генетическая память человечества, которое помнит, что произошло от животных.