Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Сергей]

/////единственное, во что верит "наука" - это принцип повторяемости результата. ////

Веры в науке нет: собственно и опыт повторяют из-за того, что не верят в полученный результат.

Кто верует, тот не может заниматься наукой, кто сомневается - не может быть верующим.

[Комбинатор]

Если Вы не поняли, к чему был пример про «махрового атеиста», то я упрощаю задачу  Представьте себе «продвинутого» эволюциониста начала 20 века, который так же высокомерно, как Вы сейчас, спорит с примитивным креационистом, с апломбом доказывая ему, что, конечно же, Вселенная не имела начала - наука давно установила, что Вселенная вечна, бесконечна и неизменна

Извините, если я чем-то Вас обидел. Тем более, что я с Вами, кажется, вообще ни о чём не спорил.Я отнюдь не «ярый атеист» и глубоко уважаю религиозные чувства других людей.  Соответственно, я считаю неэтичным пытаться их в чём-то переубедить.

P.S.
На самом деле, отсутствие у меня религоиозного чувства носит сугубо эгоистический характер. Если все истины уже известны, и давно описаны в Священных Писаниях, то как-то скучновато становится жить. Прочитал несколько книжек, и получил ответы на все возможные вопросы на всю оставшуюся жизнь. :wink:

[Inry]

Веры в науке нет: собственно и опыт повторяют из-за того, что не верят в полученный результат.

Внимание - лингвистическая ловушка! Есть несколько "вер", и каждая их них имеет смысл так называться.
1. Недостаточное знание. Я верю в этом смысле в существование Антарктиды, хотя вряд ли туда поеду. Но вполне возможно, что Антарктида - заговор ксеноборгов, чтобы скрыть расположение своей базы. Тем не менее, вторую гипотезу я буду рассматривать только если получу какие-либо доказательства существования ксеноборгов.
2. Игровая ситуация. Я верю, что драконы могут летать, хотя их аэродинамика и физиология явно для этого не подходит. Кроме того, они изрыгают пламя/кислоту/молнии/итд в зависимости от цвета дракона и редакции AD&D. Я также вврею в то, что наш проректор, одевший красную шапку и шубу - самый настоящий Дед Мороз.  Тем не менее, в случае реального пожара я не буду колдовать Cone of Cold или просить проректора стукнуть посохом.
3. Важная часть мировоззрения. Я вижу своими глазами, как фокусник достаёт из пустого цилиндра десяток кроликов. Но моё знание физики не позволяет принять в качестве обьяснения слово "абракадабра". Отказ от законов сохранения слишком дорого обойдётся мне - поэтому я ищу подвох.

зы - тему - в реактор! (небиологические...)

[Imperor]

Сергей!
1. Вы сильно ошибаетесь. Веры в науке полно. Вера лежит в самом фундаменте науки, вера рулит учеными в момент выбора двух альтернативных "презумпций", в отношении которых (обеих) есть факты за и против. Наконец, имеет место вера в свою гипотезу, которую ученый выдвигает. Если он в нее не верит, он бы ее не выдвигал.

2. Кстати, почитайте ссылки на Чайковского. Я только что прочел первую. Очень интересная ссылка. Удивительное совпадение идей с моими "здешними" фразами. Только там гораздо более грамотно все изложено.

3. Вы слишком поверхностно читаете текст. Вдумывайтесь пожалуйста, в него поглубже, прежде чем постить. Мою фразу "наука верит в повторяемость" не стоит понимать так буквально, как это сделали Вы. Эта фразу можно было легко прочитать как "принцип повторяемости - основополагающий принцип науки".

4. Если Вы мне не не верите, что в науке полно веры , то попробуйте здесь и сейчас ДОКАЗАТЬ мне, что окружающий Вас мир реален. Что Вы сейчас не бредите и не галлюцинируете, читая эти строки. Ну-ка, докажите...
Если не получится, то признайте уж, что наука все-таки ВЕРИТ в реальность окружающего мира, а не ДОКАЗАЛА это.

[Константин Виолован]

Imperor, Вы совершенно правы в том, что наука строится на нескольких презумпциях. В бытовом смысле наука изучает все естественные явления - и игнорирует сверхъестественные. Критерий воспроизводимости сужает область применения научного метода, исключая многие случайные, редкие, и, главное, искусственные события. Получается, что говоря, что "это ненаучно" мы совершенно не имеем в виду "это не истинно", и даже не имеем в виду "это сверхъестественно". Мы всего лишь подразумеваем, что "это" нельзя воспроизвести в лаборатории.
Ничего, в общем-то, страшного, но в "народе", утверждение "это ненаучно" сродни "это шарлатанство". Вот между таким "народным" и (полу)строгим пониманием науки и флуктуирует большинство эволюционистов. Причем в отношении к себя они применяют "народное" понимание науки, а в отношении оппонентов - строгое. Им подавай математическую модель - иначе - мракобесие.

Карл Поппер различал теории и доктрины. К последним он относил марксизм, фрейдизм и дарвинизм...

[Константин Виолован]

P.S.
На самом деле, отсутствие у меня религоиозного чувства носит сугубо эгоистический характер. Если все истины уже известны, и давно описаны в Священных Писаниях, то как-то скучновато становится жить. Прочитал несколько книжек, и получил ответы на все возможные вопросы на всю оставшуюся жизнь. :wink:

--Комбинатор, я, также как и Вы, уважаю выбор верующих - атеистов в том числе. Но я считаю, что _методолгически_ атеисты заблуждаются, отделяя свои презумпции от, скажем, презумпций монотеистов.
Давайте сравним мои и Ваши презумпции. Я попытаюсь показать, что моя вера мотивирует к поиску новых знаний не меньше, чем Ваша.
1. "Абсолютная истина". У меня: существует Бог - трансцендентная миру Первопричина мира, создавшая мир с его законами.
У Вас (прошу прощения, если я искажаю / упрощаю Вашу т.зр.): у мира нет первопричины, причины законов - другие законы (и так - до бесконечности?).

2. Частные истины. Здесь у нас с Вами почти полный консенсус. Идеальный ученый-креационист и идеальный ученый-эволюционист занимаются наукой совершенно одинаково, причем ни я ни Вы не знаем всех частных истин. Моя вера в то, что все законы установлены Богом никак не мешает мне постигать эти законы. Вы вообще можете не задаваться этим вопросом -что не мешает Вам делать то же самое. Повторюсь: теория "на все воля боженьки" - это такое же искажения моего взгляда на мир, как и теория "все получилось случайно" - Вашего.
Лишь в областях, граничащих с нашими "метафизиками", мы можем вести себя по-разному. Но опять же, я бы не сказал, что наши "исследовательские программы" - это "небо и земля", "наука и мракобесие". Нет, скорее, это разные акценты и векторы. Например, исследуя геномы Вы скорее будете изучать их сходство, а я - различие. Неизвестный участок генома Вы можете назвать "эволюционным мусором", а я скорее посчитаю функциональным. То же самое относительно "рудиментов".
Сравнивая два похожих гена/белка у дально-родственных видов, и найдя 40%-ное подобие, Вы, скорее, посчитаете, что 60%-ная дивергенция - результат нейтральных случайных мутаций+фиксаций, а я посчитаю, что значительный доля этих шестидесяти процентов - функциональные особенности, возможно, существовавшие с самого начала появления таксона.
Я не хочу сказать, что моя "исследовательская программа" определенно лучше, чем Ваша. Скорее я соглашусь, что монополия одной "кочки зрения" неизбежно приводит к стагнации - тому много примеров в случае (нео)дарвинизма.

Вот почему я не соглашусь с Вами, что став "IDer'ом", человек теряет вкус к новым знаниям.

[Imperor]

Комбинатор!
Да я и не думал обижаться. Я уже говорил (не здесь, а в соседней ветке, откуда эту тему перенес сюда), что я человек не верующий. К сожалению. Если бы я имел счастье просто верить, то я был бы счастлив. Но я из породы того самого Фомы Неверующего, которому, хоть ты его тресни, нужны доказательства. И мне нужны доказательства. Поверить во что-либо без них просто не могу.
И на сегодняшний день я ясно вижу, что современная наука просто "стучится" к Богу. Самое ошеломляющее открытие 20 века в этом направлении, на мой взгляд, - открытие факта рождения Вселенной.
Конечно, сейчас мне возразят, что это открытие совершенно не обязательно указывает на Бога. Да. Не указывает. В настоящий момент астрофизики интенсивно залатывают дыру, "пробитую" к Богу этим открытием...
Вместо модели "Вечной бесконечной стационарной Вселенной", столь любимой атеистами от науки ранее , они сейчас интенсивно изобретают концепции темной материи, темной энергии Т.е. вообще вольный ПОЛЕТ фантазии Впору задать вопрос - господа ученые, Вы ученые или фантазеры? Нельзя ли приостановить полет фантазии ввиду недостаточности данных? Или хотя бы честно признаться - "ребята, мы тут нафантазировали вволю... но вы уж извините, воспринимайте это как философию... а там дальше посмотрим"... Так нет же! Раньше атеисты говорили - Бога нет! Вселенную НИКТО не создавал -
она была и будет всегда! (и я относился к их числу). А теперь народ начитался ссылок на вольные фантазии астрофизиков и выдает примерно следующее. Бога нет!  Вселенная, конечно же, имела начало. Но только, конечно, ее не Бог создал. А была некая темная энергия... А этот невежественный креационист Imperor не знал такого научного факта Обхохочешься теперь наука ставит себе установление данного факта в заслугу. Правда, при этом забывает, что Библия ЗНАЛА об этом факте тысячи лет назад и упорно спорила по этому поводу с наукой до 1929 года, когда наука сама этот факт открыла, в который отказывалась верить веками.

Так вот. Еще раз повторяю, что данные, перечисленные мной выше, УБЕДИЛИ меня в справедливости гипотезы существования Бога.
Т.е. ныне я человек не верующий, а убежденный.
Какие основания? Есть же аргументы и за и против. Есть. Но аргументов "за" сейчас больше. Они кажутся мне достаточно убедительными, чтобы гипотеза существования Бога стала для меня теорией.

Так что, еще раз, Комбинатор, не бойтесь меня обидеть. Наносите мне прямые удары в челюсть и хуки Я буду только рад отбиваться. И сразу скажу, что иногда меня заносит и я становлюсь слишком резок в споре. Так что заранее прошу прощения, если я кого-нибудь обижу.

Ну так что, кто-нибудь ответит мне сегодня, что такое энергия, или будем отмалчиваться, господа атеисты?  


P.s. Насчет переноса данной ветки. Я думаю, не стоит этого делать. Тема крайне актуальна. И прятать голову в песок не стоит. Сторонниками гипотезы наличия Бога во Вселенной являются не только старушки на паперти, но и многие серьезные ученые, в том числе, и биологи. Доберемся и до биологии в данной ветке, Бог даст  
В конце концов, кто не хочет участвовать в данной дискуссии - просто игнорируйте эту ветку и все.

P.s. Вообще, этот термин... "темная энергия" чем-то так не очень приятно попахивает... Явные инфернальные черты... Не лезут ли у этой идеи знакомые рожки?.. И симптомы знакомые - Бога убрать за ненадобностью, а награду за сотворение мира приписать себе... темная энергия...
Но это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор. Уж точно не биологический.

[Gilgamesh]

Не поняли, что на фото? Бывает, иногда внимание у людей совершенно спонтанно рассеивается, начинается "моя твоя не понимать" и т.п....
Вы, Имперор, выдвинули тезис, как таковой в обсуждении вопросов познаваемости мира и ценности исследовательских программ недопустимый (т.к. давит на эмоции, а к проблеме отношения не имеtn). Сутья тезиса: языческое отношение к человеку допускает его уничтожение, христианское - нет, нацизм был рецидивом языческого отношения к миру, т.к. руководство 3 рейха баловАлось оккультизмом.
Нет. Рейх был христианским. Да, роль христианства не была ведущей, не оно рулило блицкригом (уточняю, дабы не приписывали мне отождествление нацизма с хр. теократией, у креационистов на такие выводы часто логики хватает). Но топтали чужие, в том числе русские, земли христиане и именем Христовым благославлялись в атаку. Об этом недвусмысленно говорит надпись на ременной бляхе солдата Вермахта (вообще, указание на предме даже в гиперссылке есть, не разглядеть можно только специально).
Надпись на пряжке GOTT MIT UNS - "БОГ С НАМИ". Вот так, в атаку на СССР вместе с Гудерианом бог ходил. Только не говорите, что имеется в виду Тор или что похожее. Немцы - лютеране и католики и бог у них вполне определенный и примерно тот же, что у бендеровцев и т.п. Так что именно христанский бог (Бог) душил Ленинград, жарил из огнеметов, стрелял "комиссаров" и сбрасывал бомбы на жилые кварталы русских городов. Ну или стоял и смотрел, как его подопечные шалят. Интересно, где он был, когда англикане, методисты, католики (англоамериканская авиаация) превратили в пыль Дрезден с большинством его жителей? В отпуске? Естественно, имеется в виду бог, как моральный императив (если отдельно не указать, обычно не доходит до верующего оппонента и тот делает удивленные глаза "вы существование бога признаете, я чё ж критикуете?")


"Люди появились на свет из плода, который упал с дерева и был разрезан досковидным корнем пополам. Из одной половинки появился мужчина, из другой - женщина. И они увидели друг друга только тогда, когда выросли и смогли заглянуть поверх корня."
Интересная аллегория происхождения полового процесса. А ведь древние малайцы знали! Рулёзная религия, единственно верная!

[Константин Виолован]

Gilgamesh, я обычно не бросаюсь обвинениями, но Ваша аргументация подходит под определение демагогии. Аргумент - типа "сосед Петров с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, крещеный - вот видите, какие физики и православные подлецы!"

Наверное, продолжая Вашу логику, можно утвреждать, что суть православия - это когда крещеные русские, ведомые семинаристом Сталиным, устраивают голодоморы, расстреливают верхушку армии, рушат церкви и вырезают три поколения церковнослужителей.

Я не знаток истории национал-социализма, и не могу определенно сказать, определяющую ли роль сыграли в мировоззрении Гитлера идеи Мальтуса и Дарвина. Но что я знаю наверняка, так это то, что идеология Гитлера является антитезой православного, христианского учения.

[Павел Волков]

Константину Виоловану:
Я слышал, что Гитлер и его последователи называли всех, "произошедших от обезьян" "аффлингами". Себя к ним, естественно, не причисляли. А некоторые строки "Майн кампф" слово в слово напоминали тезисы Гиша и Сарфати. Засим предлагаю вернуться в основное русло темы, не отклоняясь на нацизм.

[Basileus]

К вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде (а то какие-то неясные указания на первую главу одной книжки и все; если уж на то пошло, давайте в Дао-Де-Цзин заглянем и там пошукаем, много нарубим, не извольте сумлеваться). Только лучше для начала ознакомиться-таки с креационистскими дискуссиями, вот там и серьезный уровень аргументации, и претензии на философский дискурс. Просто здесь все этим делом уже по-самое-не-хочу наелись, отсюда плохо скрываемая ирония к топу..
Опять же начинать с нуля дискуссию касательно критериев научности не сильно хочется. Придется вручную излагать труды классиков - Поппера, Куна, Лакатоса, Полани, Фейрабенда.. К чему это здесь и сейчас?

[Imperor]

Гильгамеш!

Ааа... Вот оно что... "Бог с нами, значит"... И этим Вы меня хотели удивить? Хотели, чтобы у меня от этого что-то "бумкнуло"?!
Гильгамеш! Вы продемонстрировали практически "классику"
Вы просто совершенно не в курсе данного вопроса. Да будет Вам известно, что гремучая смесь христианской символики с оккультными знаками и притягивание ко всему этому за уши каких-либо научных достижений - это КЛАССИЧЕСКИЙ признак оккультизма, кабализма, эзотерики, масонства и прочих околосатанинских учений. Даже в откровенно сатанинских течениях присутствуют элементы христианской символики. А Вы как хотели? Любая самая сатанинская секта прикрывается авторитетом христианства, чтобы народ заманивать... а вот потом... потом она этому народу, когда он уже влез в секту по самые уши, ТАКИЕ "тайные доктрины" открывает...
Вот, например, Блаватская и Рерих. На словах - так просто ЛЮБЯТ христианство...
А на деле? Начинаешь разбираться, и понимаешь, что они его НЕНАВИДЯТ...
Читаешь... у Блаватской - в чем источник силы оккультизма... и в конце концов раскапываешь где-нибудь в середине книги - "...Источник силы оккультизма - черный космический свет, он же Люцифер..." После ТАКИХ откровений начинаешь понимать, НАСКОЛЬКО "христианским" является учение Блаватской  
Или вот еще перл: "...Пшеницу и муравьев на Землю с Венеры завезла богиня Изида..." Замечательный пёрл для эзотерики, которая утверждает, что она есть самый правильный синтез всех наук и религий

ТО ЖЕ САМОЕ наблюдается и на Вашей солдатской бляшке. Слева - "с нами Бог"...
И ТУТ ЖЕ, справа - СВАСТИКА. Буддисткий символ справедливости.
Вопрос - он то тут причем? А при том, что это классический оккультный символ. То есть, мы имеем здесь классику - гремучую смесь символик, что является классическим индикатором оккультизма.

Вы иронизируете, а между тем, Вы совершенно правильно поставили вопрос. КАКОЙ же бог был с ними? Христианский ли? А может быть, ТОТ САМЫЙ, чей символ (свастика) красуется здесь же?
Вообще понятие "кармы", как идеи слепой справедливости, весьма и весьма сатанинское - но это ОЧЕНЬ долго объяснять придется, поскольку Вы совершенно не в курсе данного вопроса.

Вы думаете, все это случайность? Возможно. Только вот случайность эта удивительно закономерно повторяется. Я вот раньше вообще символике значения не придавал. А потом вдруг как глаза раскрылись.
Почему у фашистов был оккультный знак свастика?

Почему на буденновках молодой Красной Армии красовалась ПЕНТОГРАММА?
КТО додумался ОТКРОВЕННО демоническую символику взять в качестве эмблемы для целой страны?
Неудивительно поэтому, что перепившиеся комиссары любили "расстреливать" иконы (одно из их известных развлечений между расстрелами людей).
Конечно! Трудно ведь было бы иконы расстреливать, если бы на буденновке вместо пентаграммы был христианский крест. А вот с пентаграммой - запросто. А что еще можно делать, когда на лбу горит демонический знак, как не расстреливать людей, рушить церкви и стрелять по иконам?

Да, кстати. И обратите также свое пристальное внимание на американскую купюру достоинством в один доллар. Там есть такая совершенно откровенно нарисованная пирамида с глазом посередине. Вопрос. К чему это там? Действительно, странно, не к месту смотрится... А к тому, что пирамида и глаз - классические, с древнейших времен, оккультные знаки. Ими широко пользовались и масоны (т.е. сатанисты). Членство в масонских ложах правящей верхушки США всем известно.
И вот вопрос. Христианский ли бог отдавал приказы по бомбардировке Белграда? Или же все-таки какой-то другой "бог" (в кавычках)?

P.s. Да, забыл. Действительно, Ваша аргументация, что это Бог "бомбил" Дрезден вместе с англичанами... эээ... весьма странна для ученого. Или это КРАЙНЕ поверхностный уровень анализа данного вопроса, или в Вас говорит предубеждение помноженное на снобизм (т.е., попросту говоря, гордыня).

[Комбинатор]

Комбинатор!
Да я и не думал обижаться. Я уже говорил (не здесь, а в соседней ветке, откуда эту тему перенес сюда), что я человек не верующий. К сожалению. Если бы я имел счастье просто верить, то я был бы счастлив. Но я из породы того самого Фомы Неверующего, которому, хоть ты его тресни, нужны доказательства. И мне нужны доказательства. Поверить во что-либо без них просто не могу.
И на сегодняшний день я ясно вижу, что современная наука просто "стучится" к Богу. Самое ошеломляющее открытие 20 века в этом направлении, на мой взгляд, - открытие факта рождения Вселенной.

Уважаемый Imperor, я человек глубоко верующий. Более конкретно, верующий в отсутствие Бога и ID. И не нужно никаких доказательств! (с) Воланд.

[Комбинатор]

--Комбинатор, я, также как и Вы, уважаю выбор верующих - атеистов в том числе. Но я считаю, что _методолгически_ атеисты заблуждаются, отделяя свои презумпции от, скажем, презумпций монотеистов.

Константин Виолован, я не отделяю свою презумпцию от презумпций монотеистов.

Вот почему я не соглашусь с Вами, что став "IDer'ом", человек теряет вкус к новым знаниям.

Я ничего не говорил про абстрактного человека. Я говорил лишь про себя лично. У других всё может быть с точностью до наоборот.

[Imperor]

К вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде

В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?
Блин. У меня такое ощущение, что мой здесь глас - вопиющего в пустыне.
1. Все говорят, что устали от этой темы, но тем не менее, напостили здесь уже на две страницы за сутки.
2. Между тем, все посты идут "мимо" выдвинутых аргументов и вопросов... Некоторые вообще увидели в моем первом посту только БАМ БАМ БАМ... но совершенно игнорируют выдвинутые аргументы, типа сверхестественно быстрого появления автотрофных бактериальных матов.

Опять же начинать с нуля дискуссию касательно критериев научности не сильно хочется. Придется вручную излагать труды классиков - Поппера, Куна, Лакатоса, Полани, Фейрабенда.. К чему это здесь и сейчас?

На мой взгляд, дискуссия на эту тему в первом приближении уже закончена. Далее развивать ее здесь зачем? Мы уже определились с понятием научного/не научного хотя бы в первом приближении.

По поводу даосизма и прочих малайских мифов. ЕСТЕСТВЕННО, что многие религии и мифы содержат МНОГО мудрых и рациональных вещей. Например, практически ВСЕ даже самые примитивные мифы, ПРАВИЛЬНО считали, что мир ИМЕЛ начало. В то время, как наука в течение нескольких веков НЕПРАВИЛЬНО считала, что Вселенная начала не имела. И СМЕЯЛАСЬ над глупыми мифами. Теперь она выяснила, что была НЕ ПРАВА. Но некоторые люди ПРОДОЛЖАЮТ смеяться над этими примитивными мифами  :lol: Интересный подход, не так ли?
В связи с этим, у меня предложение. Давайте оставим за рамками данной дискуссии другие религии, в виду необъятности вопроса (только критики кармических идей у меня хватит страниц на 5 постов). И сосредоточимся на христианской философии. Хотя бы потому, что мы все родились в православной России а не на Тибете.