Научный креационизм vs Научный атеизм :D

Автор Imperor, апреля 21, 2006, 19:38:57

« назад - далее »

Imperor

Начало дискуссии перенесено сюда из ветки об автоэволюции.
--------------------------------------------------------------------------------
Питер:
ЦитироватьТо есть строки Ветхого Завета у вас не вызывают потребности в научном подтверждении ? Правда, там нет фотосинтезирующих бактерий - но это не беда. В свое время на философии нам рекомендовали трактовать определение жизни Энгельсом расширительно - понимая под белковыми телами и ДНК, и РНК. Вы следуете этому правилу по отношению к слову божью ?
И тогда почему вы требуете научного подтверждения от людей, занимающихся абиогенезом сегодня и сейчас ? И почему именно точка зрения Ветхого Завета (а не точка зрения индуизма, египетских жрецов, древних греков) является верной ?

Imperor

ЦитироватьЦитата:
То есть строки Ветхого Завета у вас не вызывают потребности в научном подтверждении ?

Еще как вызывают. Всегда с удовольствием читаю новые научные данные, если наталкиваюсь на них. К сожалению, из-за хронической нехватки времени активными поисками источников не занимаюсь - читаю только то, на что натолкнусь.
Так вот. Здесь дело не в научном подтверждении. А как раз наоборот. До недавнего времени я был очень слаб в религиозных вопросах. Практически НИЧЕГО не знал о религии... А вот с научными достижениями немного знаком. И вот я начинаю изучать религиозные вопросы... И с удивлением обнаруживаю, что религиозные догмы ПОДТВЕРЖДАЮТ новейшие научные данные!
Это целая отдельная удивительная история, которую я, возможно, приведу чуть позже. Но сейчас мне бы хотелось поговорить о моральном аспекте спора креационизм vs абиогенез (то бишь, атеизм):

Цитата:
Правда, там нет фотосинтезирующих бактерий - но это не беда.

Интересно, а как бы Вы объяснили понятие "бактерия" простым и неграмотным людям прошлого (лет, эдак 2500 назад)?
И еще вопрос - а чем сейчас фотосинтезуют те самые трава, зелень и деревья, о которых говорилось в этой цитате из библии? Какими "органами" они фотосинтезируют?  Уж не теми ли самыми, которые появились 3.5 млрд. лет назад?  
Было бы интересно посмотреть, как бы Вы крестьянам втолковывали понятия - прокариот/эукариот... внутриклеточный симбиоз... пластиды-митохондрии... И сколько бы страниц Holy book Вы бы заняли такими объяснениями?
Не мудрее ли поступил Автор библии? Упростив донельзя, уместил всю историю эволюции Вселенной на одной странице. А создание прокариот - вообще в одном предложении... Библия - это ведь не научный отчет о ходе создания Вселенной.
Такой ЦЕЛИ в Библии ВООБЩЕ не было!
Библия - книга, которая показывала заблудившемуся человечеству правильные МОРАЛЬНЫЕ ориентиры. В той всеобщей резне и разврате, в которое окунулось человечество в язычестве, проблема эволюции как-то отступала на последний план. Автору Библии было ГОРАЗДО важнее объяснить тем же египтянам, что скармливать человеческих младенцев крокодилам в целях регуляции численности евреев - это не есть хорошо. Автору Библии было очень важно донести до людей мысль, что даже ритуальное человеческое жертвоприношение - это двойной смертный грех.
Очень советую посмотреть фильм "Камо грядеши", или книгу почитать. Все-таки классика... Вот тогда Вы поймете, о ЧЕМ написана Библия... Лично у меня сердце защемило, когда я увидел, как бедных первых христиан вывели на арену амфитеатра на съедение голодным львам... Как выходил на эту арену, затравленно озираясь вокруг, простой крестьянин, держа за руку своего испуганного сына лет четырех... Как выходила туда же молодая женщина, прижимая младенца к груди... Как выпустили львов... Как львица буквально выдрала когтями младенца у этой женщины и съела его на ее глазах... Как съели крестьянина и его сына... - они до последнего момента оглядывались на ряды зрителей, надеясь на помощь... А зрители в это время, то бишь римляне... Они в это время ЛОПАЛИ БАНАНЫ !!!
А ведь это БЫЛО !!!
Но почему так было?
А потому, что это следует из философии язычества. "Человек - аки трава" - говорит русская языческая поговорка. А раз он ничем не отличается от травы, то если мне, например, чем-то мешает вот этот конкретный "кустик", так вырвать его нахрен, и дело с концом! Так и было. Так и "вырывали". По малейшему поводу. Или вообще без повода, просто под настроение.
И только когда пришли Великие религии мира (иудейство, христианство, ислам), которые принесли в философию новую идею - антропный принцип... Что человек - это не травинка и не лягушка, это самая большая ценность во Вселенной... Вся Вселенная создавалась только для того, чтобы в какой-то момент в ней возник Человек, как образ Бога (вспомним, что человеческая психика обладает развитым самосознанием, способностью к абстрактному мышлению, длительному волевому усилию и творчеству... а Бог есть сверхличность, сверхразум, сверхволя и творец всего)...
И в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ человека НИКТО не имеет права лишать его жизни... Вот только после того, как религии (через Библию и Коран) потихоньку вдолбили ЭТО в головы людей... Только после этого человечество стало потихоньку гуманизироваться и окультуриваться... Не без эксцессов конечно, поскольку хищные инстинкты человека обуздать очень тяжело... Но потихоньку процесс шел... Целые поколения с детства читали Библию и Коран... И сейчас мы имеем то, что имеем. Относительно гуманное общество, которое даже не представляет себе, ЧТО творилось во времена язычества. Впрочем, здесь я несколько перегнул палку... Представляет! Нацисты в 20 веке напомнили людям о язычестве весьма яркими красками (для тех, кто не в курсе, почитайте обширную литературу по глубокому увлечению оккультизмом и "языческими корнями" всей нацистской верхушки). Ну и нашу атеистическую страну годов эдак тридцатых тоже можно вспомнить...
Но все это кончилось. Мы живем в гуманном мире (интересно, надолго ли?). И вот теперь, живя в эпоху благоденствия, когда моего соседа могут посадить даже за то, что он мне просто синяк под глаз поставил... Мы сейчас язвительно укоряем Библию... а чего это там термин "бактерии" не ввели?... почему подробный биохимический отчет по рождению первого организма не составили?..

Питер:
ЦитироватьДавайте оставим споры о мораьности атеистов, христиан, язычников и буддистов за скобками ?
А теперь по сути. Конкретно - где Библия подтверждается конретными научными данными.

Imperor

Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)
Действительно, зачем придумывать себе на голову излишние сущности типа Бога, если наука дала такую ясную и понятную картину мироздания! А именно:

1. Наша Вселенная бесконечна, вечна и стационарна. Поэтому все религиозные сказочки о начале мира пусть катятся куда подальше  :D Да-да, я окончил школу где-то в 80-е... потом институт... и за все это время ни разу не слышал о модели Большого Взрыва... Вот такая вот образовательная программа...

2. Вопрос происхождения жизни решил Опарин - методом сливания-разливания разных шариков-коацерватов образовался супершарик - протобионт... эволюция химическая сменилась эволюцией биологической. И опыты Миллера тому подтверждение...

3. Жизнь зародилась на Земле один раз и далее начала вырастать из этого "семечка" в огромное "древо жизни".

4. Вначале появились гетеротрофные организмы и только ПОТОМ автотрофные, т.к. фотосинтетическая система СЛИШКОМ сложна, чтобы зародиться сразу.

Вот вкратце те базовые тезисы, которыми просто атеисты начала 20 века пытались УБИТЬ креационистов :D Все эти тезисы сохранились в школьной и институтской образовательной программе СССР до конца 20 века.
Вот в свете этих тезисов и было сформировано мое научное мировоззрение.

Но в конце 20 века, по причинам, связанным с профессиональной деятельностью, я начал читать о последних научных достижениях в разных областях... И...

1. ВСЕЛЕННАЯ ИМЕЛА НАЧАЛО! БАМ !!! (Вы не представляете, КАК я был потрясен).

2. Вселенная родилась ~ 15 млрд. лет назад !!! БААААААМ !!! (Это было САМОЕ большое потрясение в моей жизни!!!!!!! Возраст всех МИЛЛИАРДОВ галактик всего лишь в три раза больше возраста нашей малюсенькой Земли !!!) БАМ-БАМ !!! Ничего себе, скорость! С глобальной точки зрения - считанные дни... И узнать это после того, как уже давным-давно привык к тому, что наша Вселенная БЕСКОНЕЧНО стара...

3. Вселенная и не собирается пульсировать, а расширяется с положительным ускорением! БАМ !!!
Т.е. "вечной пульсации" нету...

4. И каким же образом родилась Вселенная?
А ТОЧНО по библейскому сценарию - в один миг, из ничего... БААААААААААААААМ !!! "...И сказал Бог, да будет свет и стал свет..."

5. Ну хорошо...  А как у нас дела обстоят с гипотезами происхождения жизни в конце двадцатого века?..
А гораздо хреновее, чем в начале 20!     БААМ !!!!!!!!!!!!!
Гипотеза панспермии перестала решать проблему, т.к. уперлась в моментБольшого Взрыва...
А гипотеза Опарина?
Открытия молекулярной биологии, биохимии, молекулярной генетики в 20 веке посыпались как из рога изобилия... И КАЖДОЕ открытие показывало ФАНТАСТИЧЕСКУЮ сложность жизни на молекулярном уровне! Вероятность самосборки жизни по гипотезе Опарина с каждым таким открытием быстро скатывалась к нулю... В настоящий момент, лично для меня, как постороннего наблюдателя, который все промежуточные фазы спора пропустил, а сразу заглянул в современный учебник "Биохимии"... гипотеза Опарина выглядит уже не гипотезой, а неким беспомощным "цеплянием" даже не за соломинку, а не знаю, за что. Но это отдельная тема. Потом, дальше по ветке, от души пройдусь по "РНК-миру" ;) потому как просто потрясает пристрастность ученых, которые должны быть беспристрастны по определению.

6. Первые достоверные живые организмы Земли оказались... ФОТОСИНТЕЗИРУЮЩИМИ бактериями! Обалдеть! Как такое возможно?! Когда успели отрастить весь фотосинтезирующий аппарат??? За несчастные 500 млн. лет?! Да и были ли они - эти 500 млн. лет?..
Но пусть были! Но извините меня... выяснилось, что эубактерии и архебактерии разные формы жизни... кстати, БАМ !!! и эукариоты тоже! БАМ-БАМ !!! (отдельные дни творения никому это не напоминает случайно? Бам-Бам-Бам...)
Т.е. мы сейчас даже допустить не можем, что археи могли произойти от эубактерий, или наоборот. А почему не можем? А потому, что эти организмы СЛИШКОМ РАЗНЫЕ БИОХИМИЧЕСКИ ! Но позвольте, и там и там - рибосомы бактериального типа... кольцевые молекулы ДНК... Нет! Говорят нам ученые! Не могло такого быть! Биохимически слишком различны...
А образование системы фотосинтеза за 500 млн. лет МОГЛО БЫТЬ?
Я понимаю, что это примеры из разных опер, я просто пытаюсь сравнить вероятности...
А вот пример из нужной оперы... на создание миозин-актиновых комплексов сколько у эволюции времени ушло? Уж не полтора ли миллиарда лет? Так там ведь пара-тройка белков всего...
А тут вдруг БАЦ !!! 3.5 млрд. лет назад и сразу цианобактерии! Ну неужели, кроме меня, никого это не потрясает?!

7. И наконец, "добившая" меня синергетика... Лучше бы про нее вообще не начинал читать... Раньше перед моими мозгами вообще такой проблемы не стояло - ПРОБЛЕМА УПОРЯДОЧЕННОСТИ НАШЕГО МИРА... Говорят же, меньше знаешь, крепче спишь... А вот прочитал же :) И понял, что эта проблема просто упирается в Бога. Не обойдешь второй закон термодинамики без Бога никак и не объедешь...
Но это ОТДЕЛЬНАЯ тема. Я уже по этой теме в соседней ветке ставил сто рублей, что она упрется в Бога. Но пока она там не упирается, так как никто ее там не развивает... А я бы хотел побеседовать на эту тему... Есть у меня тут парочка козырей в рукаве...

А теперь давайте суммируем все это и попытаемся представить, КАК все это шарахнуло по сложившемуся мировоззрению бедного атеиста!
И вот бедный атеист берет библию, открывает первую страницу Бытия и читает...
"...Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
А потом смотрит в научную книгу "Мир растений":
"Первые 1.5 миллиарда лет жизни на Земле не было. Т.е. Земля была пустынна..."
Задание - найдите 10 отличий между фразой первой и второй... Или, хотя бы, одно ;)
Читает дальше...
"...И сказал Бог: да будет твердь посреди воды и отделяет она воду от воды [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом."
Красиво? Ничего не напоминает?.. И дальше:
"...И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо"
Когда там у нас океаны появились? До возникновения жизни или после? Если по Библии, то получается, что сначала появились океаны, и только потом жизнь. Потому что сразу после этой фразы идет:
"...И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так."
Ну не знаю... ИМХО, не надо обладать большим воображением, чтобы представить себе фотосинтезирующие бактериальные маты древних океанов на месте этой библейской "зелени" и травы.

А дальше идет создание неких "пресмыкающихся" в воде... Причем это какие-то странные пресмыкающиеся... явно не "гады" (о которых говорится четко в следующем дне творения)... Может быть, в древнееврейском языке просто не было термина "протисты"... Или же все же речь идет о рыбах, морских рептилиях и прочих "морских огурцах"? Не знаю, почитайте сами это место... Там еще и птицы полетели в тот же день... Короче, непонятный день :D

Зато дальше, на следующий день творения все предельно ясно:
"...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
Ну здесь все ясно - выход жизни на сушу.

Ну дальше, понятно:
"...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Ну здесь, я думаю, тоже все ясно и no comments.

Питер

Ну  давайте с   последнего  и  начнем.
"...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Это  означает   одну  очень  простую  вещь  - антропогенеза  не  было как класса, как  процесса.  В  таком  случае  чем с  точки  зрения   креациониста  являются  высшие  приматы  ? И  зачем  они  вообще   нужны  ?   Зачем    раскиданы  по  миру  в  пространстве  и  времени   останки   всяческих  антропов  ?
Ваше  трактование  писания   очень  напоминает  трактование  катренов  Нострадамуса.
Зато дальше, на следующий день творения все предельно ясно:
"...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
Ну здесь все ясно - выход жизни на сушу.

А  почему  выход ?  Что  за уступка  эволюционизму ?  Он же все  просто  сотворил  -  отдельно  от  гадов  морских.  И  насчет  птиц,  явно  вышедшмих  на  сушу   днем  раньше  -  неувязочка.  
Понимаете,    нельзя    трактовать    Библию   так, как  вам  хочется.   Есть  текст, в  коем сказано  о     нескольких  днях  творения.  И  дата этих  дней   четко подсчитана.  И   вы  или  живете в  этой  парадигме,  или  придумываете  себе  своего  бога.  Но  тогда  -   Библия  ни  при  чем.
А  оно  вам  надо  ?

Комбинатор

Цитата: "Imperor"Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)
Действительно, зачем придумывать себе на голову излишние сущности типа Бога, если наука дала такую ясную и понятную картину мироздания! А именно:

1. Наша Вселенная бесконечна, вечна и стационарна. Поэтому все религиозные сказочки о начале мира пусть катятся куда подальше  :D Да-да, я окончил школу где-то в 80-е... потом институт... и за все это время ни разу не слышал о модели Большого Взрыва... Вот такая вот образовательная программа...

Любопытно. Я закончил школу ещё в конце 70-х, и чётко помню, как на уроке астраномии мы обсуждали реликтовое излучение как подтвеждение теории Большого Взрыва. Да и не мудрено, ведь она была теоретически разработана ещё в середине 20-го века, и экспериментально подтвеждена аж в бородатом 1964-м году. :)

Сергей

Цитата: "Imperor"Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)

БАМ !!!   БААААААМ !!!   БАМ-БАМ !!!   БААААААААААААААМ !!! "



Эк Вас заколбасило, однако. А всего-то с того, что поняли, что смертны, а не хочется, страшно...  А тут книжечка, как этого избежать - сказочки для взрослых детей...

Павел Волков

О чём спор? Люди появились на свет из плода, который упал с дерева и был разрезан досковидным корнем пополам. Из одной половинки появился мужчина, из другой - женщина. И они увидели друг друга только тогда, когда выросли и смогли заглянуть поверх корня. В Библии, между прочим, этого нет. Но одно малайское племя считает, что это так. Чья вера вернее?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Gilgamesh

Вот так живешь, думаешь, что Австралия находится в окрестностях Житомира, а потом оказывается, что она на другом конце Земли. ТРАААААААААХ!!! И осознаёшь, что Земля плоская!!!!
Имперор, прочитайте "В начале" Азимова. Это не фантастика.

Ну а насчет этики... Не люблю я соваться в область, дающую лишь видимость обоснования той или иной точки зрения. Ну если так интересно, то скажите мне, Имперор, что изображено на следующем фото:
http://soldatrus.chaik.ru/images/010206/GERMANY/VESHI/PRJAZKI/prjazka%20vermaht%20%204a.jpg
И что написано слева на предмете, показанном на фото?
Фото вызывает в Вашем миропонимании хотя бы маленький "бум"?

PS Для подобных тем есть ветка небиологических разговоров, неужели ещё не ясно...

PPS Известно, чем заканчиваются подобные дискуссии, потому меня в данном случае интересует только впечатление автора темы от фото и ничего более
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Константин Виолован

Чего не хватает многим эволюционистам - и почти всем дарвинистам - так это осознания того, что в их "научном знании" есть презумпции, а что - факты.
Хорошо об этом написал Чайковский
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm

Интересно, что участники темы "Научный креационизм vs. научный эволюционизм :D" в качестве vis-a-vis креационизму выложили атеизм. В принципе, это верно - в той степени, в которой атеизм является краеугольным камнем эволюционизма. Но глобальный эволюционизм - выведен за скобки. Это священная корова, и сомневаться в ее научности и абсолютной истинности - значит совершать самоубийство и быть похороненным за пределами mainstream кладбища.

У меня нет иллюзий относительно своих презумпций, а у вас?
Я допускаю возможность ID, сальтаций, СМ+ЕО-шного системогенеза. А Вы?
Чья вера фанатичнее? У кого больше свободы?

Gilgamesh

Цитата: "Константин Виолован"
Интересно, что участники темы "Научный креационизм vs. научный эволюционизм :D" в качестве vis-a-vis креационизму выложили атеизм.
Такую оппозицию выбрал автор темы.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Павел Волков

Народ, а креационизм вообще бывает научным? По мне, так это нонсенс типа карликового великана или умного дурака.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Imperor

Господа. Я удручен. Наблюдаю крайне низкий уровень анализа в данной теме. И это на фоне снобизма, выходящего за все допустимые рамки скромности.
Вероятно, до этого Вы спорили с какими-то верующими бабушками на лавочке, и никогда не нарывались на грамотных противников, подкованных в области религиозной философии.
Похоже, что Ваше понимание Бога никак не эволюционировало в Вашем сознании с трехлетнего возраста, когда Вы его себе представляли в виде дедушки с нимбом, который сидит на облаке и длинными руками тянется к Земле и лепит там разных зверюшек из «праха земного».
Что за примитивизм?
Вот допустим, сказано в библии «...создадим человека по образу и подобию нашему». Вы что, действительно представляете себе Бога, который лепит человека из глины???
Если Вы не знаете, то я Вам открою «удивительную» тайну (которая известна любому семинаристу) - Бог НЕ ПОЗНАВАЕМ и НЕ НАБЛЮДАЕМ.
Интересно, как Вы его себе представляете? Как Вы хотите увидеть своими материальными глазами НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Вы вообще как себе представляете НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект? Я вот – вообще никак себе это представить не могу.

Если бы Вы имели возможность «видеть» акт творения человека, то Вы НИЧЕГО особенного бы не увидели, кроме быстрой эволюции обезьяны в человека. Это и был акт творения. Десять миллионов лет – только для Вас огромный срок. Для Вселенной это один миг. И НИКАКИХ творящих рук Вы бы тоже не увидели. Не позорьтесь, господа. Глубже смотрите на вещи.
Блин! ГДЕ в Библии говорится, что это были именно ДНИ творения (24 часа). Где?! Или Вы хотели там найти точное указание на конец плейстоцена и начало голоцена? Это же смешно. В детство то впадать не надо.

Сделаю попытку «углубить» наш спор. Вот Вам несколько вопросов для начала:
1. Наука говорит, что в настоящее время Вселенная упорядочена благодаря потокам энергии.
Религия говорит, что мир пропитан «божьим духом» и божьим духом «дышит».
Вопрос: найдите 10 отличий между этими двумя утверждениями.
2. Что такое энергия?
3. Что такое божий дух?
3. Что такое материя?
Вот давайте начнем с этого, хотя бы.

P.s.
1. Питер! Кстати, насчет Энгельса. А чем Вам не понравился прием Вашего преподавателя? Я вот точно также объясняю происхождение жизни студентам-экономистам. Говорю примерно так: «...если все предельно упростить, то еще Энгельс дал весьма неплохое определение жизни... - способ существования белковых тел... Во времена Энгельса еще ничего не знали о ДНК и РНК. Поэтому, если дополнить определение Энгельса - ...способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот... то получается вполне удачное определение. Но если посмотреть глубже, то там будет не все так просто, а будет так-то и так-то...
Эх... Похоже, если Вас запустить в прошлое, Вы там действительно попытаетесь прочитать лекцию по биохимии крестьянам... Вот только насколько Вы в этом преуспеете?
2. Насчет астрономии в восьмидесятых. Это Вам ОЧЕНЬ   повезло с учителем. Видимо, увлекающийся попался, и шуровал Вам современную науку помимо школьной программы. Если мне не верите, поставьте эксперимент. Зайдите в какой-нибудь рядовой, СОВРЕМЕННЫЙ Вуз, зайдите к какой-нибудь студенческой группе и задайте пару вопросов. Например:
1. Вселенная бесконечна? Вечна? Имела начало?
2. Что такое звезда, планета, галактика?
3. Что такое щелочь, кислота, соль?
Уверяю Вас, Вы будете потрясены :D
Если Вы не поняли, к чему был пример про «махрового атеиста», то я упрощаю задачу  Представьте себе «продвинутого» эволюциониста начала 20 века, который так же высокомерно, как Вы сейчас, спорит с примитивным креационистом, с апломбом доказывая ему, что, конечно же, Вселенная не имела начала - наука давно установила, что Вселенная вечна, бесконечна и неизменна :D

pavel

А для вас кто (или что?) такой Бог?
:?:  :?:  :?:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Imperor

Нет уж, Павел. Давайте по очереди ;)
Я задал конкретные вопросы (см. выше).
Пусть сначала на них ответят атеисты. А потом я.

Гильгамеш! Я ничего не понял на этой фотке. Поясните пожалуйста, что там.

Павел Волков! Наука по определению рациональна. Т.е. она ищет естественные, рациональные причины. А что такое рациональная причина? Это причина, доступная пониманию человеческому разуму. Ну и, наверное, вписывающаяся в имеющуюся картину мира (т.е. его физические, химические и т.п. законы).
Но отсюда совсем не вытекает, что наука, расширяя область познания, никогда не натолкнётся на что-то сверхестественное, иррациональное. Может быть, она когда-нибудь "упрется" в Бога. А может быть, и не упрется, а объяснит ВЕСЬ мир естественным образом. Но пока до этого далеко. Так что пока гипотезу Бога еще рано списывать со счетов. Это не научный подход, не беспристрастный, а пристрастный. Во всяком случае, в начале 21 века гипотеза Бога вписывается в научную картину мира ГОРАЗДО лучше, чем в научную картину мира начала 20 века. И это хорошее лекарство от шапкозакидательских настроений в науке.

Константин Виолован

Цитата: "Павел Волков"Народ, а креационизм вообще бывает научным? По мне, так это нонсенс типа карликового великана или умного дурака.
--Видимо, потому, что Вы привыкли спорить с соломенным чучелом, сводящимся к тезису "на все воля боженьки".
Можно было бы попытаться обсудить этот вопрос - здесь или в "резервационном форуме".
Для начала, неплохо было бы рассмотреть демаркационные критерии научности и применимость их к а) паре глобальный эволюционизм - креационизм, и б) более частным вопросам и гипотезам: абиогенез + макроэволюция vs. теория ID (Intelligent Designer).

Мое мнение:
1. Строгих демаркационных критериев научности не существует
2. Те критерии, которые кое-как отделяют астрономию от астрологии, не работают в области "исторической биологии".
3. Креационизм и глобальный эволюционизм - это не научные _теории_, это "исследовательские программы" по Попперу, области, лежащие на гранцие философии и науки.
4. ID базируется на признаках искусственности Дембского и Бихи.
5. Абиогенез научная, но фальсифицированная теория. ID-гипотеза возникновения жизни основана на железной индукции, но испытывает проблемы, общие для любого вывода об искусственности события.
6. Теории макроэволюции бывают двух видов:
а) редукционно-дарвинистская ("макроэволюции" нет - есть лишь микроэволюция, помноженная на миллионы лет)
б) различные варианты направленные, неслучайных перестроек генома.
Теория 5а очень проста - она зиждется на презумпции, что нуль-сущность, Случай, способен к системогенезу. Теории 5б - аппелируют к здравому смыслу, имеют частные подтверждения, но не имеют серзьезной модели.
7. ID-объяснение заменяет макроэволюцию на ID, c проблемами, общими для теории искусственности

Imperor

Константин Виолован.
У нас тут в тесном кружке за рюмкой чая недавно получилась весьма плодотворная дискуссия по поводу - что такое наука и чем она отличается от не науки. Участники: 2 д.б.н. (один из них заслуженный деятель РАН), 1 к.б.н., и еще один неостепененный, но умудреный большим жизненным опытом доцент (правда, он мудро отмалчивался).
Тезис, с которым выступил я - "Наука основана на вере": 1) Вере в реальность мира, 2) вере в адекватность отражения мира нашими органами чувств, 3) Вере в познаваемость мира (т.е. доступность понимания человеческому разуму).
С этими тезисами я весьма агрессивно "наехал" на оппонента, указывая на то, что ВСЕ эти положения не доказуемы, а берутся просто на веру. Следовательно, наука основана на вере.
Дискуссия затянулась часа на три... зацепила синергетику, происхождение жизни и Вселенной...
В конце концов, на мой взгляд, мы нашли вполне удовлетворительный критерий "научности". Мы пришли к выводу, что единственное, во что верит "наука" - это принцип повторяемости результата.
Мне кажется, это весьма неплохой критерий научности.

P.s. Если это действительно так, то ЛЮБЫЕ разговоры о происхождении жизни и Вселенной - это не наука. А если точнее, это не естественная наука, а философия.
Гипотеза происхождения жизни только тогда "вольется" в естественно-научное русло, когда мы в лаборатории повторим то, что случилось приблизительно 3.8 млрд. лет назад. Пока же все это - философские концепции.