Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

Автор ArefievPV, августа 28, 2017, 15:05:34

« назад - далее »

Дарвинист

Кстати, что имелось в виду под определением "базовые свойства живого"?
Вероятность, вообще-то, это никак не свойство, а количественная оценка возможности реализации события или порядка действий. Вас, вероятно(!?), смущает кот Шредингера? Так и состояние кристалла, которого не видно, равновозможно в диапазоне от целого до разбитого на осколки с промежуточными положениями разбиваемого злоумышленником. Что, в принципе, проистекает из нашего неведения и устанавливается как следствие самых общих соображений о симметрии различных явлений. Бесконечность, к примеру, ложит предел применимости всякой вероятности в ее классической интерпретации. Аксиоматическая интерпретация определяет вероятность как числовую - обращаю на это внимание - функцию для некоторого множества событий или действий. 

А число, тогда, может быть свойством чего-то, общего по определению?   

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 07, 2021, 22:09:05репликации (читай строения)днк

Репликация это строение ДНК???!!!
Да, я понимаю, что дальше полемизировать с Вами лично для меня нет смысла.
И, ради всего, отнесите это к суждению о возможной ущербности моего мышления, не судите себя строже привычного.

Более не стану Вас беспокоить.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2021, 22:02:08вмешательство вероятностного описания разумеет - жди перехода к порционно-квантовому описанию

Это да, иначе невозможность не обратить в ноль. Скорее всего, один из наших оппонентов именно это и имел в виду, но - не совсем удачно выразился, утверждая вероятность как свойство живого. Я думаю, он хотел представить живое как сумму двух событий, реализованного и невозможного, то есть в полной мере неопределяемого практически. С учетом события случайного и события, не выходящего за рамки статистической ошибки, то есть наперед заданной величины его наступления. Иными словами, практически невозможного.

Такое, вот, подобие комплексного числа получилось.   

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2021, 22:02:08как транспорта для выдворения раздражений за пределы глобулы - это интересный ракурс

Но тут и возникает еще более интересный - для биолога - вопрос о сохранении генетической информации. Мой близкий, как-то, очень давно заметил, что соседство внешней мембраны и кольцевой ДНК прокариот напоминает ему соседство двух влюбленных, одному из которых не терпится постоянно общаться с окружением и делится новостями с другим. Тому же поначалу интересно следить за веяниями изменчивой моды, но, со временем, появиляется настоятельное желание сохранить собственную индивидуальность и приходится несколько отстраниться от первого. Получив, с тем, возможность селекции поступающей информации и не утратив связь партнеров через превращение того в инструмент познания и изменения окружения.

Эта аналогия меня просто поразила тем, что обнаружила определенную проекцию на те же отношения между разными людьми, например. 

Дарвинист

Только с абиогенезом, тут, по моему, натяжка есть.

Konof

Цитата: Дарвинист от октября 07, 2021, 22:36:10
Цитата: Konof от октября 07, 2021, 22:09:05репликации (читай строения)днк

Репликация это строение ДНК???!!!
Да, я понимаю, что дальше полемизировать с Вами лично для меня нет смысла.
И, ради всего, отнесите это к суждению о возможной ущербности моего мышления, не судите себя строже привычного.

Более не стану Вас беспокоить.
уважаемый Дарвинист (?), мне кажется, или у вас какие то проблемы с восприятием текстов? Если ПОстроение днк (та самая репликация) процесс вероятнлстный, то от чего же строение днк не внроятглстно? И если вам что то не плнятно, почему бы не уточнить вместо нервических выпадов?

Дарвинист

Ссылка на источник, в котором строение ДНК утверждают как вероятностное на основании вероятностного процесса ее построения, имеется? Тогда, убедительная просьба, представьте ее, пожалуйста.
До того спорить с Вами не буду. Возможно, Вам удастся убедить других в своем мнении.

И прошу Вас, прекратите, пожалуйста, прибегать в полемике к личностным оценкам. Мое предложение отнести, как Вы выразились, "нервические выпады" к свойствам моего мышления не давал Вам повода делать это публично, нарушая, напоминаю, правила общения на форуме.   

Питер

Арефьев,    вот  есть       Ваша  "протоплазма".    Как   она  поддерживает   свой    обмен  ?  У  вас  не  ограниченная   система  не ясного   размера   -   что с  потоками  метаболитов  ? 
Самая    главная  проблема    ранней  "жизни"   -  периода  абиогенеза  -  обеспечение   абиотического  синтеза   сложных   мономеров  в  больших  количествах  с  достижением в   среде  высоких  концентраций   мономеров   -    чтобы   реакции  синтеза    из  этих  мономеров  новых  соединений    могли    запуститься
А  оно  вам  надо  ?

АrefievPV

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 10:41:47
Арефьев,    вот  есть       Ваша  "протоплазма".    Как   она  поддерживает   свой    обмен  ?
Изначально, это был не свой, протоплазма оседлала чужой. То есть, изначально весь её метаболизм был полностью наведённым (вторичным, производным).

Любая живая система является надстройкой над уже существующим косным процессом обмена вещества и энергии (попросту говоря, является надстройкой над круговоротом вещества и энергии).

Даже простые круговороты вещества и энергии обрастают паразитными процессами (это происходит почти всегда). Зачастую, эти паразитные процессы также являются круговоротами (обзовём их вторичными кругооборотами вещества и энергии). Вокруг этих вторичных кругооборотов начинают формироваться третичные кругообороты (тоже, по своей сути паразитные процессы). И так далее – можно долго продолжать. Сложность такого клубка паразитных процессов, при прочих равных, будет зависеть от сложности окружающей среды – наличия границ раздела фаз, наличия большого количества разнообразных локальных круговоротов веществ и энергии, богатства химического состава сред в разных агрегатных состояниях, сложности поверхностей (трещиноватость, пористость и/или регулярных решёток т.д.), наличия центров кристаллизации и т.д. и т.п.

Переход количества в качество будет считаться состоявшимся тогда, когда очередной паразитный процесс замкнётся (закольцуется) не сам на себя, а на какой-то из базовых круговоротов вещества и энергии (таковое происходит достаточно часто). И с этого момента уже можно начинать отсчёт – пошёл процесс зарождения живой системы. Разумеется, такая система будет обладать только одним значимым регулирующим контуром (по какому-то параметру), но со временем обратные связи будут множится и система будет становится всё более автономной, самостоятельной и малозависимой от текущих условий. Внешне такая система будет демонстрировать стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Если же говорить более строго, то поддерживать свой обмен она будет за счёт внешних сил, факторов, потоков вещества и энергии. В общем-то и наша биосфера существует только за счёт внешних сил и факторов. Другое дело, что инерция такой системы очень велика и очень много (в том числе, и дублирующих) контуров регулировки (через обратные связи) – умирать при отключении (правда, трудно себе одномоментное отключение) внешних сил и факторов она будет долго.
 
Цитата: Питер от октября 08, 2021, 10:41:47
У  вас  не  ограниченная   система  не ясного   размера   -   что с  потоками  метаболитов  ?
Размеры: локально ограничиваются объёмом локальной гидрогеологической системы, глобально ограничиваются объёмом всей сети локальных гидрогеологических систем.

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 10:41:47
Самая    главная  проблема    ранней  "жизни"   -  периода  абиогенеза  -  обеспечение   абиотического  синтеза   сложных   мономеров  в  больших  количествах  с  достижением в   среде  высоких  концентраций   мономеров   -    чтобы   реакции  синтеза    из  этих  мономеров  новых  соединений    могли    запуститься
Вы описываете частный случай – сложный химический гиперцикл (по сути, высокоуровневый круговорот вещества и энергии), замкнутый на базовые круговороты в данной среде.

В моей концепции вообще не важно, что там из чего и как синтезируется и что, при этом получается. Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе). А в процессе отбора останутся только те варианты протоплазмы, которые оказались самые живучие.

Повторю ещё раз:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Питер

Ну   то  есть  вам  не  важно в  принципе,   как    может   синтезироваться   рибонуклеотид,  как  может   формироваться    фосфодиэфираня   или  пептидная   связь  ?   То есть   туман   общих  слов   без   конкретики. Приведите    пример   простого  природного  круговорота  вещества.   Не    живого    -   абиотического,  из  которого  будут  расти   паразитные  процессы. 
Философия  -  дело  простое.  А  вот  понять,  как  образуется   вне   клетки  пептидная    связь,  откуда   для   этого  берутся     энегрия  и  мономеры   -   крайне   сложно.
Цитата: АrefievPV от октября 08, 2021, 12:49:57Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе).
Ну  да,     господь  бог   их   запустит ...
А  оно  вам  надо  ?

АrefievPV

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 13:18:10
Ну   то  есть  вам  не  важно в  принципе,   как    может   синтезироваться   рибонуклеотид,  как  может   формироваться    фосфодиэфираня   или  пептидная   связь  ?
Немного не так. Мне это важно, но для моей концепции, это не принципиально.

Тут всё просто. Если новые открытия, находки, результаты экспериментов, будут укладываться в канву моей концепции, то, значит, мои представления в целом верны. Если не будут укладываться, то, возможно, придётся: или вообще подход пересматривать, или вносить корректировки (уточнять, дополнять и т.д.) в эти представления.
 
Цитата: Питер от октября 08, 2021, 13:18:10
То есть   туман   общих  слов   без   конкретики.
Точно, без конкретики. Это ведь философская концепция (и подход соответствующий – наиболее обобщённый).

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 13:18:10
Приведите    пример   простого  природного  круговорота  вещества.   Не    живого    -   абиотического,  из  которого  будут  расти   паразитные  процессы.
Круговорот воды. Порождает: дожди, реки, озёра, ледники и т.д. В свою очередь, дожди, реки озёра, ледники и т.д. порождают кучу сопутствующих локальных процессов.

Всё остальное, что порождает круговорот воды (переносит растворённые вещества за многие километры, создаёт пещеры и сложный рельеф, формирует отложения и т.д.) я не буду упоминать – там слишком много всего.

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 13:18:10
Философия  -  дело  простое.  А  вот  понять,  как  образуется   вне   клетки  пептидная    связь,  откуда   для   этого  берутся     энегрия  и  мономеры   -   крайне   сложно.
Судя по всему, она для вас, далеко, не простое дело – вы её безапелляционно к «туману общих слов» сводите.

И, да – понять, как образуется вне клетки пептидная связь, откуда для этого берутся энергия и мономеры – крайне сложно. А мне, это, вообще не по силам (напоминаю, что я вам неоднократно говорил, что я не химик и не биолог).

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 13:18:10
Цитата: АrefievPV от октября 08, 2021, 12:49:57Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе).
Ну  да,     господь  бог   их   запустит ...
А при каких делах здесь господь бог? Химические реакции идут прекрасно и без его вмешательства.

Питер

Приведите  пример  простой  химической  реакции  органического  синтеза,   которая    идет   сама  по  себе.   Ну   самую  простую ... И  которая идет с с   затратой  энергии.
Круговорот  воды  не    катит  -   жизнь все-таки в  первую  очередь    химические  преобразования   веществ.  Химичесский   цикл в   студию.
Мне все  в  принципе  понятно   -  философия   как    философия,  жизнь   есть  способ  существования   белковых  тел.  Никакого  отношения  к  проблеме абиогенеза  не  имеет.   
А  оно  вам  надо  ?

Питер

А,   ВСЕ  РЕАКЦИИ  и ВСЕ  ЦИКЛЫ.  Вот  тут   как  раз   без  Сафаофа  не  обойтись.  Кто-то   же  их   запустил ...
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

  Реакции пептид-полипептид-белок без Всевышнего не идут!!! Но эту идейку отбрасываем сразу. Вероятность рождения белка из пептида ничтожна, потому отбрасываема прежде привлечения Его.
  Буриданов осел (это я) крутит башкой.
  Пептиды и вода - легко доказать сложение пептидов в глобулу. Предлагаю лишь сосредоточится на процессах на поверхности глобулы, как калий-натриевому дисбалансу. "Разум глобулы" - сбросить избыток калий-иона при внешнем возмущении так ,что бы могла произойти реакция пептид-полипетид. Реакция, невозможная в пробирке, как статистика.
  Соображения есть? Если нет, то буду подкидывать идейки. Важно знать какие окончания условный пептид выставляет в водную среду, а какие прячет внутрь глобулы. Синтез на поверхности глобулы не идентичен синтезу внутри. Поверхность, как развивающаяся молекулярная "нейросеть" - весьма интересна.
  Пока всё. Потому как далее придется вводить систему обмена внутренней энергии с внешней.

АrefievPV

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:34:45
Приведите  пример  простой  химической  реакции  органического  синтеза,   которая    идет   сама  по  себе.   Ну   самую  простую ... И  которая идет с с   затратой  энергии.
Скажу честно: сначала хотел было (даже мог поднапрячься, попробовать школьные знания вспомнить, в сети информацию поискать и т.д.), но потом вспомнил:
Цитата: АrefievPV от октября 08, 2021, 13:52:33
И, да – понять, как образуется вне клетки пептидная связь, откуда для этого берутся энергия и мономеры – крайне сложно. А мне, это, вообще не по силам (напоминаю, что я вам неоднократно говорил, что я не химик и не биолог).
и передумал. Ну, не охота мне вам отвечать. Даже если буду знать, то всё равно не отвечу (без обид, но снобов на дух не переношу). Теперь сами отвечайте на свои вопросы. Сами, всё сами...

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:34:45
Круговорот  воды  не    катит 
Ну, не катит, значит, не катит.

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:34:45
жизнь все-таки в  первую  очередь    химические  преобразования   веществ.
Частный случай. Уже сегодня напоминал:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Надеюсь, из этого комплекта определений понятно, что я понимаю под понятиями: «жизнь» и «живая система».

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:34:45
Химичесский   цикл в   студию.
Нет. Сами, всё сами...

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:34:45
Мне все  в  принципе  понятно   -  философия   как    философия,  жизнь   есть  способ  существования   белковых  тел.  Никакого  отношения  к  проблеме абиогенеза  не  имеет.
Если понятно, то какие претензии ко мне? Пояснял я вам неоднократно (по отдельным моментам, наверное, раз по пять и более), ссылки и цитаты предоставлял, но толку, как я смотрю, никакого.
Без обид, но дальше все сами.

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 14:36:09
А,   ВСЕ  РЕАКЦИИ  и ВСЕ  ЦИКЛЫ.  Вот  тут   как  раз   без  Сафаофа  не  обойтись.  Кто-то   же  их   запустил ...
Без комментариев. Комментируйте свои высказывания сами. Теперь всё сами...