Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

Автор ArefievPV, августа 28, 2017, 15:05:34

« назад - далее »

Alexeyy

Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 15:07:02
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
"Исключительным" - в каком смысле? В каком-то глобальном смысле? В том смысле, что мы все (и вообще - всё в нашей вселенной), без исключения, являемся следствиями Большого Взрыва?

Если в таком смысле, то - да. Но получается немножко "масло масляное", на мой взгляд... ::)

А если в локальном смысле (например, для жизненных форм какого-то порядка внутри биосферы), то - нет. На этот порядок жизненных форм влияет не исключительно только внешние абиотические циклы, но и внутренние биотические циклы тоже влияют.

Я бы, в данном контексте, не использовал это слово - оно только путаницу вносит...  ::)

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 15:22:41
Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 15:07:02
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
Но ведь столь стремительно и столь долго (на протяжении всей существующей жизни) работающих, сокращающихся (да ещё и от цикла к циклу в одно и то же количество раз), абиотических циклов – не существует. И не может существовать: нет таких физических (абиотических) процессов.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 15:35:16
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 15:22:41
Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 15:07:02
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
Но ведь столь стремительно и столь долго (на протяжении всей существующей жизни) работающих, сокращающихся (да ещё и от цикла к циклу в одно и то же количество раз), абиотических циклов – не существует. И не может существовать: нет таких физических (абиотических) процессов.
Я вам про это и сказал:
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 15:22:41
А если в локальном смысле (например, для жизненных форм какого-то порядка внутри биосферы), то - нет. На этот порядок жизненных форм влияет не исключительно только внешние абиотические циклы, но и внутренние биотические циклы тоже влияют.

Там на эти абиотические циклы накладываются биотические, и, в результате, итоговые циклы всё время укорачиваются:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:06:17
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).

Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

P.S. К сожалению, вы не читаете, что я пишу - приходится по несколько раз повторять (с цитатами из прошлых сообщений). Про эти порядки, ускорение итоговых циклов и пр. - я уже в третий раз повторяю... :-[ 

Alexeyy

Нет: выше это уже читал. Там же, вроде, не было сказано, что это - и есть объяснение природы сокращающихся циклов на основе постоянных абиотических.
А почему на каждом следующем уровне цикл должен сокращаться?
  И это объяснение, по-моему, рассматривает постояннопериодические, абиотические циклы как главный фактор эволюции лишь в определённый момент в прошлом, как "первотолчок", а не как постоянный, главный фактор прогрессивной эволюции. После чего сокращающиеся биотические циклы развиваются уже самостоятельно: один от другого и в постояннопериодических, абиотических циклах уже не нуждаются. Или нет? 

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 16:32:16
Нет: выше это уже читал. Там же, вроде, не было сказано, что это - и есть объяснение природы сокращающихся циклов на основе постоянных абиотических.
Я подробно пояснял это на нескольких аналогиях... Ниже повторю цитату с пояснениями.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 16:32:16
А почему на каждом следующем уровне цикл должен сокращаться?
Вы же только что сказали, что читали... Блин, я уже не знаю, что и думать...  :-[
В четвёртый раз привожу цитату:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:06:17
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).

Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Красным выделил ключевое - почему итоговые циклы будут сокращаться. В данном условном примере это показано только для "бутербродиков" и протоколоний из протоклеток, но аналогично происходит ускорение (на основной тон накладываются обертоны, на них - оберобертоны и т.д.) и для следующих, более сложных форм жизни.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 16:32:16
И это объяснение, по-моему, рассматривает постояннопериодические, абиотические циклы как главный фактор эволюции лишь в определённый момент в прошлом, как "первотолчок", а не как постоянный, главный фактор прогрессивной эволюции.
Не только, как "первотолчок", но и в дальнейшем абиотические циклы продолжают оказывать влияние. Просто теперь их влияние меньше и оно опосредованно. И в итоговом влиянии абиотические циклы начинают занимать меньший (сначала - чуть меньший, а затем - уже существенно меньший) процент по сравнению с вкладом биотических циклов.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 16:32:16
После чего сокращающиеся биотические циклы развиваются уже самостоятельно: один от другого и в постояннопериодических, абиотических циклах уже не нуждаются. Или нет?
Нет, продолжают нуждаться. Просто из-за опосредованности и огромной инерции биотических циклов жизнь не сразу почувствует исчезновение абиотических циклов.

Например, исчезновение циклического притока солнечной энергии не скажется мгновенно на жизненных формах - жизненные формы научились выдерживать отсутствие притока солнечной энергии в дневных циклах (ночью притока нет, но жизнь продолжается), при полярных ночах (зимой притока нет, но жизнь пережидает и весной активируется).

Но если убрать этот циклический приток солнечной энергии надолго (на многие годы и десятилетия), то, затем постепенно остановится циркуляция воздушных потоков в атмосфере, циркуляция водных потоков в океане, начнёт уменьшаться содержание кислорода и т.д. и т.п. Параллельно с остановкой этих циклов будут останавливаться биотические циклы - остановится фотосинтез, прервутся пищевые цепочки в биоценозах и т.д.

И это только один цикл мы для умозрительного примера убрали, а таких циклических абиотических процессов (в основном - всяких круговоротов, вулканизма, движения литосферных плит и т.д. и т.п.) очень много разных.

Абиотические циклы нужны как фоновые, как подпитывающие биотические. При этом абиотические циклы нужны: как для поддержания биотических (фоновая подпитка), так и для прогрессивной эволюции - ведь абиотические циклы лежат в основании "пирамиды" биотических циклов.

Кстати, высота сей "пирамиды" сильно коррелирует со сложностью и разнообразием абиотических циклов, лежащих в основании данной "пирамиды". Грубо говоря, чем больше площадь основания "пирамиды" тем большей высоты эта "пирамида" может достичь и, соответственно, дольше/выше может продолжаться усложнение живых форм в результате прогрессивной эволюции.

Для нас, при поиске жизни на других небесных телах, само наличие абиотических циклов, их объём, их сложность, их разнообразие и т.д. - являются косвенным признаком/маркером перспективности возможной жизни на данных небесных телах.

АrefievPV

В заключение добавлю.
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 17:22:24
И это только один цикл мы для умозрительного примера убрали, а таких циклических абиотических процессов (в основном - всяких круговоротов, вулканизма, движения литосферных плит и т.д. и т.п.) очень много разных.

Абиотические циклы нужны как фоновые, как подпитывающие биотические. При этом абиотические циклы нужны: как для поддержания биотических (фоновая подпитка), так и для прогрессивной эволюции - ведь абиотические циклы лежат в основании "пирамиды" биотических циклов.

Кстати, высота сей "пирамиды" сильно коррелирует со сложностью и разнообразием абиотических циклов, лежащих в основании данной "пирамиды". Грубо говоря, чем больше площадь основания "пирамиды" тем большей высоты эта "пирамида" может достичь и, соответственно, дольше/выше может продолжаться усложнение живых форм в результате прогрессивной эволюции.

Для нас, при поиске жизни на других небесных телах, само наличие абиотических циклов, их объём, их сложность, их разнообразие и т.д. - являются косвенным признаком/маркером перспективности возможной жизни на данных небесных телах.
При разрушении основания "пирамиды" (остановка, исчезновение, критическое ослабление абиотических циклов, лежащих в основе) первыми начинают обваливаться верхние уровни. Грубо говоря, бактерии ещё продолжают жить (при переходе в споры они ещё и не то смогут вынести), а многоклеточные животные уже вовсю дохнут/вымирают...

Но, при этом, следует учесть один важный фактор – если жизненной форме некоего порядка удалось прикрепиться к другим абиотическим циклам (типа, частично оседлать их), то для данной жизненной формы ещё не всё потеряно. Эта форма продолжить существовать – она попросту "сменит лошадей".

Мало того, эта жизненная форма сможет прицепом подхватить и другие жизненные формы других порядков. Например, если человечество, в силу обстоятельств, научится выживать без Солнца и вне Земли, то бактерии, растения, грибы, чуток животных и т.д., оно точно с собой прихватит – создаст, так сказать, крохотную искусственную биосферу. ::)

Alexeyy

Цитата: АrefievPVВозникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".
Я это объяснение, примерно, понял как объяснение через наложение постоянно возникающих всё более молодых постояннопериодических циклов и чем моложе – тем короче постояннопериодический цикл.
  Мой вопрос в том и состоял почему периоды этих постоянно возникающих новых постояннопериодических циклов – сокращаются (по мере возникновения новых)?

Цитата: АrefievPV
Но если убрать этот циклический приток солнечной энергии надолго (на многие годы и десятилетия), то, затем постепенно остановится циркуляция воздушных потоков в атмосфере, циркуляция водных потоков в океане, начнёт уменьшаться содержание кислорода и т.д. и т.п. Параллельно с остановкой этих циклов будут останавливаться биотические циклы - остановится фотосинтез, прервутся пищевые цепочки в биоценозах и т.д.
Остановится прежняя циркуляция (если бы Земля не вращалась вокруг своей оси), но возникнет новая: циркуляция воздушных потоков между холодной стороной Земли и тёплой (солнечной). Да: много биотических циклов при этом остановится. Но это потому, что они изначально возникли при наличии сезонной и дневной цикличности и, поэтому, были заточены на нёё. Но если бы дневной, сезонной цикличности не было бы изначально, то они бы, изначально, заточились на циркуляцию в условиях отсутствия такой цикличности.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 18:32:14
Цитата: АrefievPVВозникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".
Я это объяснение, примерно, понял как объяснение через наложение постоянно возникающих всё более молодых постояннопериодических циклов и чем моложе – тем короче постояннопериодический цикл.
  Мой вопрос в том и состоял почему периоды этих постоянно возникающих новых постояннопериодических циклов – сокращаются (по мере возникновения новых)?
Алгоритм сокращения примерно такой:

Вот был один абиотический цикл (с условным периодом в 1 год) и на его основе возникла первый порядок жизненных форм (например, протоплазма в прудах гидрогеологической системы). Этот первый порядок жизненных форм практически полностью зависит от внешних условий, от этого самого абиотического цикла. Эволюция этого порядка жизненных форм идёт потихоньку - изредка на короткий период ускоряется, когда абиотический цикл сбивается.

В текущем режиме этот порядок жизненных форм вполне себе хорошо приспособился к абиотическим циклическим изменениям: возникло воздействие 1 (к примеру, понизилась температура) - появилась ответная реакция 1 (к примеру, из протоплазмы увеличилась количество "осадков" неких продуктов, оседающих на дно прудов). Аналогично: возникло воздействие 2, появилась ответная реакция 2. Ну, и так далее. Понятно, что ответная реакция следует с некоторым временным лагом за воздействием абиотического цикла и пик этой реакции отстаёт от воздействия например, на 1 месяц. (то есть, лаг равен 1 месяцу).

Случайно, в один из сбоев абиотического цикла, возникла жизненная форма второго порядка ("бутербродик"). У "бутербродика" свои ответные реакции на воздействия абиотического цикла примерно с той же периодичностью и примерно с таким же временным лагом. Но (и это принципиальный момент) если протоплазма реагировала только на воздействия абиотического цикла (и, соответственно, эта реакция "сбрасывалась" в пруд), то "бутербродику" приходится реагировать и на воздействия абиотического цикла, и на воздействия протоплазмы - её "выбросы" в качестве ответной реакции на воздействия абиотического цикла. При этом, напоминаю, цикл "выбросов" имеет период 1 год, но запаздывает на 1 месяц.

Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию. Всё это при условии, что воздействия (и следом "выбросы") только раз в год. Но воздействия абиотического цикла (по аналогии со сменой времён года) происходят, как минимум, вдвое чаще и сами воздействия сложнее (то есть, не просто понижение температуры, но и выпадение осадков, изменение освещённости и т.д.). Если учесть вышесказанное, то протоплазма испытывает пертурбации, связанные с воздействиями абиотического цикла, в течении года дважды, а "бутербродики" четыре раза.

Мало того, случайные сбои циклов, которые повышают вероятность возникновения следующего порядка жизненной формы, для "бутербродиков" тоже будут происходить, в среднем, вдвое чаще.
А это, по сути, означает, что скорость прогрессивной эволюции для "бутербродика" будет, примерно, в два раза выше, чем для протоплазмы.

Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. И сбой любого из циклов повышает вероятность возникновения следующего порядка жизненных форм - то есть, скорость эволюции для третьей жизненной формы будет, примерно, в четыре раза выше, чем для протоплазмы.

Надеюсь, алгоритм ускорения прогрессивной эволюции теперь понятен.

Однако, нельзя забывать, что воздействия всегда обоюдные - типа, если одна форма жизни влияет на другую, то в ответ и вторая форма жизни влияет на первую. То есть, в реальности алгоритм сложнее и должен описывать ускорение (правда, незначительное) и предыдущих порядков жизненных форм, но принципиально он картину прогрессивной эволюции не сильно изменит (а вот описание  значительно усложнит - слишком многословно приходится пояснять совсем простую "механику" процесса).

Но, как я ранее говорил, весь вопрос будет упираться в совершенство адаптации жизненных форм - если она предельно адаптирована, то её прогрессивная эволюция останавливается. Типа, на данном уровне сложности эта жизненная форма достигла условного совершенства, а усложнение приводит к появлению следующего порядка жизненной формы, который и так уже есть и занял все экологические ниши. В итоге вновь появившемуся следующему порядку жизненных форм не находится "места под Солнцем".

Для понимания ускорения прогрессивной эволюции, думаю, написанного достаточно.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 19:49:08Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию.
...
Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. 
Теперь понял.
  Этот механизм объясняет увеличение частоты цикличности лишь для самых продвинутых форм. Однако, как показало моё исследование, для реальных сокращающихся циклов (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) дело обстоит не так: эти сокращающиеся циклы пронизывают всю биосферу сплошь. В смысле, касаются сразу всех уровней организации жизни.

АrefievPV

#130
Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 20:36:08
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 19:49:08Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию.
...
Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. 
Теперь понял.
  Этот механизм объясняет увеличение частоты цикличности лишь для самых продвинутых форм. Однако, как показало моё исследование, для реальных сокращающихся циклов (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) дело обстоит не так: эти сокращающиеся циклы пронизывают всю биосферу сплошь. В смысле, касаются сразу всех уровней организации жизни.
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).

Но, как я сказал, для предковых форм это будет действовать слабее и ограниченно
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 19:49:08
Однако, нельзя забывать, что воздействия всегда обоюдные - типа, если одна форма жизни влияет на другую, то в ответ и вторая форма жизни влияет на первую. То есть, в реальности алгоритм сложнее и должен описывать ускорение (правда, незначительное) и предыдущих порядков жизненных форм, но принципиально он картину прогрессивной эволюции не сильно изменит (а вот описание  значительно усложнит - слишком многословно приходится пояснять совсем простую "механику" процесса).

Но, как я ранее говорил, весь вопрос будет упираться в совершенство адаптации жизненных форм - если она предельно адаптирована, то её прогрессивная эволюция останавливается. Типа, на данном уровне сложности эта жизненная форма достигла условного совершенства, а усложнение приводит к появлению следующего порядка жизненной формы, который и так уже есть и занял все экологические ниши. В итоге вновь появившемуся следующему порядку жизненных форм не находится "места под Солнцем".

В качестве пояснительной аналогии (к "месту под Солнцем"):

Например, была одноуровневая биосфера, содержащая только первый порядок с организмами по 50 ед. сложности (они оптимизированы под свою нишу).

При сливании организмов первого порядка возникли неоптимизированные организмы второго порядка по 100 ед. сложности. То есть, биосфера стала двухуровневая. После оптимизации под новую нишу организмы второго порядка стали по 80 ед. сложности.

Если, вдруг, первый порядок опять породит неоптимизированные организмы второго порядка по 100 ед., то они попросту не выдержат конкуренции с оптимизированными организмами этого же порядка в этой же экологической нише. По аналогичной причине мы в настоящее время и не наблюдаем зарождение жизни – вновь зародившаяся жизнь не выдерживает конкуренции с имеющейся уже жизнью.

То есть, при наличии оптимизированных организмов двух порядков (в двухуровневой биосфере) их количество и разнообразие всегда будет динамически поддерживаться – вновь появляющиеся неоптимизированные организмы второго порядка будут утилизироваться оптимизированными конкурентами того же порядка.

Если же произойдёт возникновение организмов третьего порядка (например, 80+80=160, или 80+50=130) и  для него окажется свободная экологическая ниша, то биосфера станет уже трёхуровневой. Постепенно и организмы третьего уровня оптимизируются до140 (или 110, для второго варианта). И опять все три уровня биосферы будут динамически поддерживать оптимальную численность и разнообразие организмов каждого порядка.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 20:57:59Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое. Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Кроме того, природа каждого последующего сокращающегося цикла, в этой модели, должна отличаться от предыдущего т.к. связана с влиянием разных систем. Что тоже плохо согласуется с фактическим положением вещей: конкретно-фактический анализ сокращающихся циклов подвёл меня к пониманию, что они имеют источником свою внутреннюю природу, а не каждый раз разные внешние системы.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 20:57:59Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно. Напомню:
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 09:44:01
Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).

Например, прогрессивная (с усложнением) эволюция прокариот (я имею в виду прокариоты в целом) практически остановилась - микробное сообщество в целом практически полностью адаптировано к любым внешним абиотическим изменениям - ГПГ (плюс сосуществование в подобии симбиоза с вирусным сообществом), огромная скорость размножения, огромное разнообразие - позволяют микробному прокариотическому сообществу выжить при любых условиях, которые когда-либо встречались в истории эволюции жизни на нашей планете.

Прокариоты выдержат, не усложняясь: астероидную бомбардировку, глобальный массовый вулканизм и массовое извержение супервулканов, глобальное оледенение всей поверхности планеты, общепланетарную засуху или общепланетарное наводнение, сильное закисление или ощелачивание мирового океана, большие колебания содержания кислорода в атмосфере и/или в воде и т.д. и т.д. В общем - прокариоты выдержат все те катаклизмы, которые когда-либо встречались им в процессе эволюции. Убить их может, разве что, проплавление всей поверхности планеты на пару километров вглубь (и то, не факт - вроде, микробные сообщества существуют на глубинах до пяти километров).

Поэтому, можно сказать, что на своём уровне сложности прокариоты достигли предела в прогрессивной эволюции - им для выживания усложняться незачем.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Кроме того, природа каждого последующего сокращающегося цикла, в этой модели, должна отличаться от предыдущего т.к. связана с влиянием разных систем.
Она и отличается - условия ведь каждый раз становятся другими, но алгоритм прогрессивной эволюции остаётся прежним. И принципиально ничего не меняется - общая тенденция ускорения сохраняется (то есть, каждый вновь появившийся порядок жизненных форм эволюционирует быстрее, чем его предковые порядки жизненных форм.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Что тоже плохо согласуется с фактическим положением вещей:
Хорошо согласуется.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
конкретно-фактический анализ сокращающихся циклов подвёл меня к пониманию, что они имеют источником свою внутреннюю природу, а не каждый раз разные внешние системы.
Я вам этот момент уже вторую страницу подряд растолковываю, но никакого эффекта нет... :-[

Напомню ещё раз, что я писал.

Во-первых:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Во-вторых:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:06:17
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).

Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

В-третьих:
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 09:44:01
То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

В-четвёртых:
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 12:33:19
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.

Некоторые цитаты я вам привожу уже в пятый раз. Прошу вас - перечитайте внимательно мои сообщения. Там я доходчиво поясняю, откуда берётся этот внутренний биотический фактор и почему он начинает играть всё большую роль в эволюции, по сравнению с внешним абиотическим фактором.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 27, 2021, 06:14:06
Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 20:57:59Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно.
Обратное влияние более высоких уровней организации на прогрессивную эволюцию более низких, конечно, очень мало: более низкие, зачастую, находятся у своих эволюционных пределов.
  Но обратное влияние не сводится только к влиянию на прогрессивную эволюцию. Это может быть просто влияние на численность (разнообразие). 

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 06:47:07
Цитата: АrefievPV от марта 27, 2021, 06:14:06
Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 20:57:59Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").
Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 04:42:51
Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно.
Обратное влияние более высоких уровней организации на прогрессивную эволюцию более низких, конечно, очень мало: более низкие, зачастую, находятся у своих эволюционных пределов.
  Но обратное влияние не сводится только к влиянию на прогрессивную эволюцию. Это может быть просто влияние на численность (разнообразие).
Убедился, что вы, действительно, не читаете, что я вам пишу... :-[

Сравните выделенные цветом фразы: мою и вашу (попарно: синий с синим, красный с красным).
Выделенное синим: вы попросту повторяете, что я сказал, но только своими словами.
Выделенное красным: на что вы возражаете-то? Я ведь то же самое сказал, но только другими словами.

Это с вашей стороны какой-то троллинг пошёл, что ли? :-[
Однако... Я был о вас лучшего мнения... :-[

В общем, я уже не вижу смысла продолжать "толочь воду в ступе". Удачи.