Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

Автор ArefievPV, августа 28, 2017, 15:05:34

« назад - далее »

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 13:58:10
Как же тогда в протерозре , при столь медленных изменениях окружающей среды, произошёл генетический взрыв ок. 3,3 до 2,8 млрд. л. назад (Lawrence A. D., Alm E. J. 2011) и произошла своего рода промышленная революция внутри клетки, которую осуществили «живые электростанции» - митохондрии (Lane N., Martin W. 2010)?
Про скорость изменений (особенно локальную и по конкретным периодам) среды нам сейчас точно неизвестно - где-то/когда-то они могли быть быстрыми и существенными.

Кроме того, формирование эукариот было много этапным (типа, куча разных маленьких революций):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250401.html#msg250401
Цитировать12:49 – слайд «Origin of the eukaryotic cell». Далее она поясняет возникновение мембран на примере этого рисунка. Поскольку она говорит, что, возможно, органеллы возникали не посредством поглощения, а в результате «обнимания», то дополню сразу ссылками (по последней наиболее интересная информация, на мой взгляд):

Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_o

Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardar

Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы
https://elementy.ru/novosti_nauki/433633/Podschitan_vklad_arkheynykh_i_bakterial

Предложена новая гипотеза происхождения эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot

15:16 – слайд со схемой формирования эукариотической клетки. Было много этапов слияний (аутогенез, симбиогенез). Предоставленные выше ссылки – в тему.

Ну, и определённый лаг имеется между изменениями среды существования и адаптации к этим изменениям жизненных форм. По палеонтологическим и геологическим данным этот лаг определить очень трудно (нам он, возможно, попросту не виден).

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования
А как же выше упомянутые кардинальные изменения за очень короткий, по эволюционным меркам, промежуток времени при стабильных внешних условиях? Имеется в виду огромный скачок в генетическом разнообразии. Тогда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов. А тьак же произршёл гигантский качественный скачок в организации клетки - появляются митохондрии, что заложило основу для многоклеточности и кислородного дыхания. Как подсчитали упомянутые авторы, благодаря митохондриям эукариотические клетки (т.е. клетки с оформившимся ядром) располагают энергией на 4-5 порядков больше, чем прокариотические. Что и позволило перейти к гораздо более сложным, а следовательно, и гораздо более энергозатратным системам взаимоотношений клеток, свойственных для многоклеточных.
  И это кардинальное, скачкообразное изменение в энергообеспечении клетки произошло без каких-либо столь же кардинальных изменений внешних условий.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 16:28:45
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования
А как же выше упомянутые кардинальные изменения за очень короткий, по эволюционным меркам, промежуток времени при стабильных внешних условиях? Имеется в виду огромный скачок в генетическом разнообразии. Тогда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов. А тьак же произршёл гигантский качественный скачок в организации клетки - появляются митохондрии, что заложило основу для многоклеточности и кислородного дыхания. Как подсчитали упомянутые авторы, благодаря митохондриям эукариотические клетки (т.е. клетки с оформившимся ядром) располагают энергией на 4-5 порядков больше, чем прокариотические. Что и позволило перейти к гораздо более сложным, а следовательно, и гораздо более энергозатратным системам взаимоотношений клеток, свойственных для многоклеточных.
  И это кардинальное, скачкообразное изменение в энергообеспечении клетки произошло без каких-либо столь же кардинальных изменений внешних условий.
Повторю ещё раз, если не поняли:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Про такие "прыжки" я упоминал - это синтез и гибридизация жизненных форм.

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:18:04
Про скорость изменений (особенно локальную и по конкретным периодам) среды нам сейчас точно неизвестно - где-то/когда-то они могли быть быстрыми и существенными.

Кроме того, формирование эукариот было много этапным (типа, куча разных маленьких революций):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250401.html#msg250401
Цитировать12:49 – слайд «Origin of the eukaryotic cell». Далее она поясняет возникновение мембран на примере этого рисунка. Поскольку она говорит, что, возможно, органеллы возникали не посредством поглощения, а в результате «обнимания», то дополню сразу ссылками (по последней наиболее интересная информация, на мой взгляд):

Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_o

Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardar

Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы
https://elementy.ru/novosti_nauki/433633/Podschitan_vklad_arkheynykh_i_bakterial

Предложена новая гипотеза происхождения эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot

15:16 – слайд со схемой формирования эукариотической клетки. Было много этапов слияний (аутогенез, симбиогенез). Предоставленные выше ссылки – в тему.

Ну, и определённый лаг имеется между изменениями среды существования и адаптации к этим изменениям жизненных форм. По палеонтологическим и геологическим данным этот лаг определить очень трудно (нам он, возможно, попросту не виден).
Сведите мысленно все факторы озвученные мной и получите наблюдаемую картину.

Как условный пример.

Возникают существенные локальные (например, на каком-то континенте в умеренной или тёплой климатической зоне) изменения на каком-то временном отрезке (например, в несколько тысяч или десятков тысяч лет). По палеонтологической летописи это будет незаметно совсем (особенно если это происходило пару миллиардов лет назад). Кстати, существенные изменения кратко могут возникнуть и в глобальном масштабе, и точно так же не отразится в палеонтологической летописи.

Но именно тогда произошёл синтез (или серия синтезов) нескольких жизненных форм (просмотрите информацию по ссылкам, которые я предоставил). И на первых порах, последствия такого синтеза не дали мощного эффекта - удачных вариантов синтеза было мало и они все проходили интенсивную оптимизацию под действием ЕО. Но именно тогда зародилось огромное количество вариантов "гибридов".

В период оптимизации при стабилизировавшихся условиях существования (по сути, это и есть лаг, о котором я выше говорил) идёт отбор на самые жизнестойкие и конкурентоспособные формы "гибридов". А затем, все удачные варианты "гибридов" начинают интенсивно размножаться и захватывать все ниши, которые могут. Вот этот момент уже отражается в палеонтологической летописи - жизненных форм много по количеству (и они разнообразные по генетике и по морфологии) - от них много следов остаётся.

В итоге вы "видите", что вроде бы на "пустом месте", без видимых причин, при стабильных условиях существования появляется внезапно огромное разнообразие видов. Но на самом деле: и причины были, и нестабильные условия  были (сам момент возникновения разнообразия был, но он предшествовал широкому распространению/размножению/накоплению жизненных форм), а огромное разнообразие и большое количество появляются, как раз, в стабильных условиях (новым адаптированным жизненным формам можно без проблем захватывать новые ниши).

И, кстати, огромное количество следов потомков удачных "гибридов" прекрасно маскируют слабые следы момента возникновения предковых "гибридов".

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 17:39:16
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.

Но и без периодов стабильных условий существования, наверное, тоже не обойтись. Именно периоды стабильного существования позволяют оптимизировать жизненные формы, нарастить их количество/массу/объём и заполнить все существующие на тот момент экологические ниши. Такие периоды обеспечивают эволюцию маленькими "шажками".

Я об этом упоминал:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования, а оптимизация (маленькие количественные "шажки" в эволюции) жизненных форм происходит, в основном, в стабильных условиях существования.

Про такие "прыжки" я упоминал - это синтез и гибридизация жизненных форм.

Поэтому, наиболее корректно будет, наверное, так сказать - для эволюции необходимо чередование условий существования - стабильные должны чередоваться с нестабильными.

И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Тут можно привести такую аналогию.

Например, для некоего вида микроорганизмов внешним окружением является абиотические условия и микробное сообщество (колония). Однако, для самого микробного сообщества этот вид является внутренней частью, а окружающая среда - внешней абиотической (для упрощения примем, что других микробных сообществ нет).

Получается, что изменения внешней среды (освещённость, влажность, концентрация химических веществ и т.д.) провоцируют изменения в микробном сообществе, а изменения микробного сообщества провоцирует изменения данного вида микроорганизмов. То есть, в этом случае, первопричина изменений, это внешняя среда, а микробное сообщество выступает в роли посредника, транслирующего воздействие внешней среды на этот конкретный вид микроорганизмов.

Мало того, внешняя среда, кроме опосредованного влияния, может ведь повлиять и непосредственно (например, концентрация вещество может попасть через воду непосредственно к особям этого конкретного вида). То есть, взаимодействие таких систем отличается большой сложностью и нам всегда приходится использовать упрощённые модели (чем, каким параметром и т.д., можно пренебречь в модели - решает исследователь, исходя из поставленной задачи и конкретных условий исследования). 

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 17:39:16
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?

Коротаев А. В. 2018. Сингулярность XXI века в контексте Большой истории: ма-тематический анализ. Эволюция 10, https://www.academia.edu/36851339/Сингулярность_XXI_века_в_контексте_Большой_истории_математический_анализ .

Korotayev A. V., LePoire D. J. (ed.) 2020.  The 21st Century Singularity and Global Futures. Journal of Big History, Volume II, Number 3, https://www.researchgate.net/publication/326102771_Singularnost_XXI_veka_v_kontekste_Bolsoj_istorii_matematiceskij_analiz .

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 18:25:32
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 17:39:16
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?
Потому, что всё большее влияние начинает оказывать биотическая составляющая:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).

Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Если перевести в цифру (предельно утрирую, разумеется), то получим удвоение скорости эволюции для каждого следующего порядка. ::)

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:06:17
Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 18:25:32
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 17:39:16
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 14:05:29
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?
Потому, что всё большее влияние начинает оказывать биотическая составляющая:
Но ведь биотическая составляющая в создании внешних условий пренебрежимо мала:
Цитата: AlexeyyТ.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Цитата: АrefievPVДа, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
Как же она может создать не пренебрежимо малый эффект?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2021, 20:08:09
Но ведь биотическая составляющая в создании внешних условий пренебрежимо мала:
.....
Как же она может создать не пренебрежимо малый эффект?
Это поначалу она мала (пока ещё в форме протоплазмы и дальше своих прудов не распространялась), а в последующем она становится сопоставимой с абиотической составляющей.

Вспомните, что появление цветковых привело к смене фауны. И это ещё мелочи по сравнению с "кислородной катастрофой". А до этого жизнь "сожрала" всякие соединения (цинка, железа и пр.) - буквально преобразовала геохимический состав поверхности планеты. То есть, с некоторого момента жизнь становится фактором, сопоставимым по силе воздействия с геологическими и климатическими факторами. Про человека я даже не буду говорить - там его влияние в глаза бросается...

Плюс к тому - многие такие циклы (сами по себе которые, с не особо существенным влиянием) могли накладываться друг на друга (суммироваться, так сказать), что приводило к мощному воздействию и серьёзной нестабильности условий существования в некоторые периоды.

И вообще, цикличность условий - это основа развития. Чаще циклы, разнообразнее циклы, сложнее циклы - быстрее и разнообразнее развитие.

А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь - она, даже в фоновом режиме, очень существенно влияет. Любой организм, окружённый другими организмами (одноклеточными, многоклеточными, колониями и т.д.), которые выделяют/поглощают всякие вещества, оказывают различные воздействия на окружение и т.д. - оказывают на этот организм существенное влияние (простейший и наглядный пример - инфекционное заболевание).

Разумеется, для эволюционного "прыжка" фонового влияния недостаточно - должно быть совместное мощное влияние абиотических и биотических факторов.

Alexeyy

Цитата: АrefievPVА относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 08:40:48
Цитата: АrefievPVА относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?

Напомню:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:06:17
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).

Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).

Например, прогрессивная (с усложнением) эволюция прокариот (я имею в виду прокариоты в целом) практически остановилась - микробное сообщество в целом практически полностью адаптировано к любым внешним абиотическим изменениям - ГПГ (плюс сосуществование в подобии симбиоза с вирусным сообществом), огромная скорость размножения, огромное разнообразие - позволяют микробному прокариотическому сообществу выжить при любых условиях, которые когда-либо встречались в истории эволюции жизни на нашей планете.

Прокариоты выдержат, не усложняясь: астероидную бомбардировку, глобальный массовый вулканизм и массовое извержение супервулканов, глобальное оледенение всей поверхности планеты, общепланетарную засуху или общепланетарное наводнение, сильное закисление или ощелачивание мирового океана, большие колебания содержания кислорода в атмосфере и/или в воде и т.д. и т.д. В общем - прокариоты выдержат все те катаклизмы, которые когда-либо встречались им в процессе эволюции. Убить их может, разве что, проплавление всей поверхности планеты на пару километров вглубь (и то, не факт - вроде, микробные сообщества существуют на глубинах до пяти километров).

Поэтому, можно сказать, что на своём уровне сложности прокариоты достигли предела в прогрессивной эволюции - им для выживания усложняться незачем.

И ещё. Важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"?

Напомню:
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 18:13:20
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 09:44:01
Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 08:40:48
Цитата: АrefievPVА относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?
Для прогресивной эволюции в целом. Скажем, для самых продвинутых форм своего времени.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 11:56:56
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 09:44:01
Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 08:40:48
Цитата: АrefievPVА относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?
Для прогресивной эволюции в целом. Скажем, для самых продвинутых форм своего времени.
Это два разных вопроса.

Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.

Опять-таки, следует помнить, что если у вас в биосфере всего два порядка (типа, жизнь появилась совсем недавно и не успела ещё сильно усложниться), то особой разницы там не будет - и для нижнего, и для верхнего порядков внешние абиотические циклы будут главными (будут определять эволюцию, условно говоря, на 99%).

Вообще-то, я по этим вопросам частично свои пояснения уже предоставил:
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 09:44:01
Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).
.....
То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 12:33:19
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.
Т.е., в конечном счёте, прогрессивная эволюция и высших, для своего времени, форм жизни была бы невозможной не будь абиотической цикличности на протяжении их эволюции?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2021, 14:35:53
Цитата: АrefievPV от марта 26, 2021, 12:33:19
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.
Т.е., в конечном счёте, прогрессивная эволюция и высших, для своего времени, форм жизни была бы невозможной не будь абиотической цикличности на протяжении их эволюции?
Да, именно так - была бы невозможна. И словосочетание "в конечном счёте" в данном контексте очень важно.

Разумеется, это только моё личное мнение.