Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

Автор ArefievPV, августа 28, 2017, 15:05:34

« назад - далее »

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2021, 06:27:30Есть классическая динамика, есть волновая физика, переходящая в статистическую и квантовую.

Это вы мне? Ладно, я почитаю, что будет написано по сему поводу. Как говорится, век живи - век учись.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2021, 06:27:30Я Вам влегкую докажу-объясню почему вода заталкивает пептиды в глобулу.

Докажите, я не против. Особенно с физическими моделями постарайтесь. Их там некоторое количество есть, в том числе - и для синтетических полимеров.

Дарвинист

Меня тут муж просит обратиться к уважаемому топикстартеру темы - его лично устраивает такой поворот в обсуждении, можно узнать?

Alexeyy

Цитата: Питер от октября 08, 2021, 17:12:16
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2021, 16:34:07В космосе было обнаружено более 130 органических соединений. Т.е. существуют соответствующие абиотические реакции синтеза органики. Органика при высоких температурах - разрушается. Например, после попадание в высокотемпературное поле вулкана.  Т.е. в нём реалиуем обратный процесс - распада. Вот и цикл - замкнулся.

Это  не    цикл.   Это    просто  органика   развалилась.  На    какие-то  не ясные   фрагменты. 
Развалилась как раз на те фрагменты (углекислый газ, оксиды всякие), из которых возникла: вся материя, из которой образуется на Земле органика - когда-то прошла через высокотемпературное гарнило.

Питер

Вот  логика     -  была  органика,  из  которой   вроде как    можно  строить  что-то  новое.  Она     взяла  и   развалилась  до  СО2  и   метана.   И   теперь   строим   по  новой. 
Это  типа    были  кирпичи.   Мы  их     развалили   обратно   до  песка  и  связующего.  И   будем  обратно      делать   кирпичи  -  более   сложные органические   молекулы.
Самая    главная  проблема   -    синтез  мономеров.  Мулкиджанян   очень  любит  формамидный   мир  -   но  откуда       взять   море   формамида  ? Да,  есть   цинковый   вариант,  есть  формальдегидные   дожди   -  но    будет   ли  при  этом  устойчивый   пул   формамида ?
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Питер от октября 10, 2021, 13:15:09Вот  логика     -  была  органика,  из  которой   вроде как    можно  строить  что-то  новое.  Она     взяла  и   развалилась  до  СО2  и   метана.   И   теперь   строим   по  новой.
Это  типа    были  кирпичи.   Мы  их     развалили   обратно   до  песка  и  связующего.  И   будем  обратно      делать   кирпичи  -  более   сложные органические   молекулы. Самая    главная  проблема   -    синтез  мономеров.
Не обязательно до кирпичиков: выше уже приводил пример с короткими белками.

Alexeyy

Формамид имеет простую формулу и в промышленности синтезируется из аммиака и оксида углерода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Формамид). Аммиак, в промышленности синтезируется из оксида углерода и азота.
Формамид обнаружен в космосе (Вибе Д.). Наверно же возник там благодаря действию ультрафиолета. Т.е. тогда в условиях ранней Земли тоже мог возникать. Т.к. в обилии было ультрафиолета, углекислого газа и был азот.

Вибе Д. Органические молекулы в космосе http://galspace.spb.ru/index61-7.html .

Питер

Вы   не   делаете   разницы    между  обнаружением     соединения  и   его   количеством.   Я    талдычу  о  необходимости   устойчивого    синтеза   соединения  в  достаточно   больших  количествах.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Думаю, что рост концентрации на многие порядки всей абиоитической органика легко может происходить за счёт испарения дождевой воды (несущей абиотическую олрганику) в какие-то низменности. Скажем, вода стекает в низменность жерла бывшего вулкана, где Земля - горячая.  Туда постоянно идут стоки воды с близлежащих склонов и вода постоянно испаряется. Подземное тёпло будет сильно усиливать испарение. Тут же могут быть и геотермальные источники. В которых, как показывает косвенный анализ (цинковые пальцы и т.п.), и зародилась жизнь.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2021, 17:01:31
И последняя цитата (ссылку и цитату продублирую в тему "Гидрогеологическая система - колыбель жизни?") из:
Происхождение жизни
http://www.evolbiol.ru/paleobac.htm
ЦитироватьВ начале было сообщество

Многие биологи полагают, что все разнообразие жизни на нашей планете происходит от единственного исходного вида – "универсального предка". Другие, в том числе крупнейший микробиолог академик Г.А.Заварзин, несогласны с этим. Устойчивое существование биосферы возможно только при условии относительной замкнутости биогеохимических циклов. В противном случае живые существа очень быстро израсходуют все ресурсы или отравят себя продуктами собственной жизнедеятельности.

Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов микроорганизмов, разделивших между собой биогеохимические функции (примером такого сообщества являются циано-бактериальные маты). Заварзин считает, что организм, способный в одиночку замкнуть круговорот, столь же невозможен, как и вечный двигатель.

Для этапа химической преджизни это еще более очевидно. Никакая отдельно взятая органическая молекула не сможет устойчиво самовоспроизводиться и поддерживать гомеостаз в окружающей среде. На это способны только комплексы из довольно большого числа разных молекул, поделивших между собой функции.

Скорее всего, общим предком всего живого был не один вид, а полиморфное сообщество, в котором происходил активный обмен наследственным материалом между организмами. Разнообразие, симбиоз, разделение функций, информационный обмен – изначальные свойства земной жизни.
Народ так и не сделал последнего шага в рассуждениях...

А чего проще-то – задать себе вопрос: как и каким образом обеспечивалась замкнутость циклов до клеточных организмов? И чем, в таком случае, сие образование следует считать? На мой взгляд, сие образование следует считать протоплазменной формой жизни. Но, это "на мой взгляд", а не на "их взгляд"...

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от октября 09, 2021, 19:56:21Мне вспомнилось, в связи со всем этим, правило исключенного объема.
Уже этого правила достаточно, что бы мыслительно запутаться. Надо упрощать.
  Дана пептидная глобула, пусть шаровидная, в воде. Углеродные связи =О, -Н выставлены к среде, а азотные -Н внутрь. Синтез ни на поверхности, ни внутри невозможен, пусть в связи с правилом исключенного объема - ну не хватит растворителя, попросту, и, следовательно, нет агентов подвода теплового концентрата для сближения и отвода тепла отработанного.
  Прежде всего, одна из молекул пептида должна перевернуться, выставив наружу "противоестественное" азот-водородное окончание. Затем синтез двух молекул на поверхности глобулы, а потом обратное заталкивание синтезированных связей внутрь глобулы.
  Энтропия процесса не подсчитываема в принципе, только закон - энтропия после выше энтропии до. И этот закон блюдется уже на таких микроуровнях. Какое описание для такой модели синтеза выбрать? Термодинамическое, волновое, квантовое? А каждое из них будет ущербно. Следовательно, мы не включаем в рассмотрение архиважную деталь.
  Что заставит молекулу в глобуле перевернуться? Только то, что в адсорбированном водном слое произошло такое не ординарное явление, которое будет повторяться вновь и вновь, постоянно выводя глобулу из равновесия нижнего уровня так, что бы новое равновесие состоялось уже на более высоком энергетическом уровне.
  С кочки волновых явлений будем иметь, что точечно была подведена короткая волна, а после синтеза ушла длинная волна. С квантовой кочки - свершилось усвоение строго дозированной (можно даже, кодированной) энергетической порции.

Итак, какая фигушка заставила молекулу перевернуться? Можно, конечно, сказать случайность и продолжать в русле многочисленности отборов случайностей во всей массе вадозных и ювенильных вод с привлечением вод косматых бестий, но это тупиковый подход.
  А ведь есть явление на поверхности взвешенной глобулы, которое "обнуляет-схлопывает" исключающий объем, подводя таким образом в это место "объем включающий". То есть, низкомолекулярного растворителя разом и точечно становится избыточно много, так много, что высвобождается пространство и для азот-водородных связей.

Питер

Василий   Андреевич,  а  что  такое  "пептид" ?   
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

  Да меня только то и интересовало, что образование пептидной связи. Следовательно, под пептидом понимался наипростейший, допустим, из двух трех углеродных атомов.

Питер

И   пептид   из  трех  АК   образует  глобулу  ? -))))))))
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

  А Вы отвлекитесь от понятия полимер и обратитесь к двояколюбой молекуле, совокупность которых спрячет гидрофобные окончания внутрь, и выставит опушку из гидрофильных окончаний наружу. Фобность к воде определяется числом ориентированных водных диполей. Чем меньше ориентация, тем выше энтропия состояния.
  В принципе, азот не важен, пусть будет селен или сера. Важно, что симметрия примыкающих друг к другу молекул, не позволит провести синтез - нужен эффект, приводящий к асимметрии. Если раствор-гель интенсивно перемешивать, то синтез ускорится пропорционально увеличению распада.