Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

Автор ArefievPV, августа 28, 2017, 15:05:34

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: АrefievPVВыделенное красным: на что вы возражаете-то?
На то, что обратное влияние более высоких форм организации на более низкие - слабее, чем наоборот. Тогда как в обсуждаемом механизме возникновения сокращающихся циклов, на сколько понимаю, главным должно быть влияние более низких форм на более высокие.

Читал я всё выше Ваше. Может, что-то не понимал... Какой-то Вы истеричный и не способны на длительные обсуждения... чуть что - сразу в бутылку лезть, когда с Вами не соглашаются ...

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 07:32:39
Читал я всё выше Ваше.
Допускаю, что читали, но, судя по всему, невнимательно читали.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 07:32:39
Может, что-то не понимал...
Возможно, что не понимали, но я вас за это ведь не обзывал тупым или глупым, верно? ::)
А вот вы меня истериком обозвали. То есть, вам обзываться можно?

Мало того, я, по-вашему, оказался не способен на длительные обсуждения. Здорово... ::)

А ничего, что эти "длительные обсуждения" оказываются бесконечными повторениями моих пояснений (некоторые цитаты по пятому разу пришлось приводить!) без видимого эффекта (вы ведь в них толком не вникали)? Вот кому нужно такое "длительное обсуждение"? Ведь это есть, по сути, самое настоящее "толчение воды в ступе"!

Я категорически против такого рода "обсуждений". ::)

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2021, 07:32:39
Какой-то Вы истеричный и не способны на длительные обсуждения... чуть что - сразу в бутылку лезть, когда с Вами не соглашаются ...
Хм... Человек за своими высказываниями не следит... Извинения будут? ::)

Хотя, о чём это я - товарищ ведь свято уверовал в своё право обзывать других истериками. ::)

P.S. Жалко тему (и так уже многие мои темы позакрывали), но, наверное, придётся просить модератора о закрытии и этой темы... Срач здесь разводить не хочу и до ответных оскорблений тоже не охота опускаться...

Ладно, часок подумаю ещё. ::) 

василий андреевич

  Вы в параллельный мирах слушали друг друга.
  Физически, рост частотной характеристики совокупностей процессов, обеспечивается за счет отсева-рассеяния длинноволновых составляющих спектра. А вот что происходит с коротковолновой частью - это очень интересный вопрос. Именно здесь будет ответ на "кульбит" в новое качество.

АrefievPV

В копилку.

Цитата: АrefievPV от мая 04, 2021, 12:50:42
Вирусная «буква»
https://www.nkj.ru/news/41326/
.....
P.S. В качестве комментария и дополнения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235732.html#msg235732

В сообщениях мои комментарии и внутренние ссылки.

Отдельно ссылки на внешние источники приведу:

Генетическому алфавиту удвоили число букв
https://www.nkj.ru/news/35630/
ДНК с добавочными четырьмя буквами похожа на настоящую и вполне подходит для работы с некоторыми белками.

Обнаружено более миллиона альтернатив ДНК
https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/
Согласно новому исследованию, может существовать миллион различных структур, способных хранить генетическую информацию.

АrefievPV

Та тема закрыта, размещу комментарий здесь (здесь наиболее уместно, на мой взгляд).
Цитата: АrefievPV от мая 06, 2021, 19:17:27
Своих генов* – более подробно прокомментирую это в другой теме.
Кстати, возможно, некорректно нам говорить о «своих генах». Типа, мы (как тела/организмы) передаём наши гены для продолжения существования наших же тел/организмов (разумеется, только как неточных копий – в модифицированном виде).

Тут ведь даже сама неточность воспроизведения уже свидетельствует, что наши тела/организмы – это «побочка». Тела/организмы – это просто среда, удобная для существования, размножения и отбора генов.

Можно сказать, что наши тела/организмы являются собственностью генов – то есть, это их среда обитания, которую они восстановили для себя (для своего существования) в процессе взаимодействия окружающей средой. Поэтому, преимущественность распространения тел является только производной преимущественности генов.

Как уже говорил, жизнь – это живая система + среда её обитания. И в вопросе возникновения жизни, рассматривать их (живую систему и среду обитания) отдельно друг от друга – есть большая ошибка.

Многие исследователи, на словах не отрицающие взаимосвязь живых систем и среды их обитания (ведь любая гипотеза о самозарождении этого должна придерживаться), на деле такого подхода не придерживаются. Типа, в начале, рассуждают, вроде, правильно – в момент зарождения среда должна быть подходящей для существования живой системы (тут просто по определению так – ведь в неподходящей живая система не сможет существовать). Но при дальнейших рассуждениях они этот момент начинают игнорировать.

То есть, у них после зарождения: живая система – сама по себе, среда обитания – сама по себе, живая система адаптируется к среде обитания (и в результате этого происходит эволюция живой системы). А ничего, что они уже на этом этапе сами начинают противоречить исходному посылу – живая система существует только в подходящей/соответствующей среде? Вот изменилась среда – и живой системе пришёл мгновенный каюк (особенно, если учесть повышенную нежность и уязвимость от внешних условий только зародившейся живой системы). Или у них такая идёт «эволюция»: зародилась – сдохла, снова зародилась – опять сдохла и так до бесконечности...

Мало того, сейчас общепринятой единицей живого считается клетка. Сами себя загнали в угол таким подходом – клетка (даже самая простая и примитивная) должна зародиться разом (сразу со всей внутренней «машинерией» и внешней оболочкой), иначе это не будет считаться живой единицей. Вероятность такого очень и очень мала. Однако, никого это не останавливает ни в рассуждениях, ни в создании гипотез, ни в формулировании определений живого.

Чтобы обойти этот «косяк», начинают вводить всевозможные «костыли» в свои гипотезы – типа, параллельно зарождению живых систем, появились: протоклеточные мембраны (в пузырьках пены, например), безмембранные капли, микропоры, поверхность минералов, глобулы и т.д. и т.п. Сами по себе, эти все пузырьки пены, безмембранные капли, микропоры, глобулы, поверхности минералов имеют место быть, но от них (или, с помощью их) очень далеко до единицы живого (в общепринятом понимании).

Создателям гипотез приходится предполагать (а, иногда – попросту постулировать), что живая система (чаще всего под оной подразумевают РНК/ДНК или белковые комплексы (их реже)), возникнув (например, на границе раздела фаз или в толще водоёма) быстренько (пока не сдохла) юркнула в подходящую «нишку» существования – проникла в пузырёк или в безмембранную каплю, приклеилась к поверхности минерала или к глобуле, забралась в трещину или пору и т.д. и т.п. А ничего, что в этой спасительной «нишке» другие условия среды и живая система там должна сдохнуть тут же?

Или они считают, что РНК/ДНК или белковые комплексы, это не живое и поэтому сдохнуть не может по определению? Хорошо, тогда можно обозвать процесс сдыхания распадом, разрушением, деформацией и т.д. – хрен редьки не слаще – что возникло, то сразу и исчезло.

Кроме того, есть нюанс (просто логический парадокс какой-то): если расширить высказывание, что «клетка появляется только из клетки», то можно сказать, что «живая система появляется только из живой системы». То есть, живое – только из живого и никак иначе! Получается, что надо считать либо все (или, хотя бы, один компонент) компоненты, формирующие первичную клетку живыми, либо живое не возникает в принципе (типа, из неживого живое не возникает ни при каких обстоятельствах). Или следует переопределить само понятие живого и, соответственно, единицы живого.

Также распространен подход, когда начинают постулировать, что живая система зародилась в самом этом пузырьке, капле, поре и т.д. – то есть, в само «нишке». Этот подход снимает вопрос на самом первом этапе автономии живой системы (не надо спасительной «нишки»), но усложняет (и очень сильно понижает вероятность зарождения) процесс зарождения живой системы.

Ведь теперь требуется единовременно собрать в одном месте сразу: и «машинерию», обеспечивающую репликацию неких молекулярных структур/комплексов, и защитную (с избирательной/селективной проницаемостью) оболочку, и сами эти реплицируемые молекулярные структуры/комплексы, и необходимые вещества для репликации рядом с оболочкой (при этом, с обеспечением притока необходимых реагентов, с удалением продуктов реакций, с подводом и отводом энергии). Вы просто оцените, насколько мала вероятность возникновения всей этой совокупности. Эдак, для зарождения живой системы и времени существования всей нашей Вселенной не хватит. Но кого это останавливает?

Мало того, этот подход не снимает тот самый нюанс (логический парадокс).

Обратите внимание, что даже постулирование первичной живой системой некоей молекулы или молекулярного комплекса (РНК/ДНК, белков) не снимает того нюанса – живая РНК не может возникнуть из неживых молекул. Или, повторю, следует переопределить понятия: жизни, живой системы, единицы живого.

Замечание в сторону: процесс появления/возникновения живой системы – это, в первую очередь: процесс обособления, процесс выделения, процесс разграничения. А все три этих процесса возможны только в рамках некоей системы отсчёта (если упрощённо, то – в рамках системы координат) – то есть, в системе отсчёта наблюдателя. Это снимает логический парадокс: что считать живым, живой системой – это относится к вопросу  оценки/интерпретации наблюдателя (разумеется, с позиции его знаний/опыта).

Вопрос же субъективности или объективности (хоть оценок/интерпретаций, хоть самого наблюдаемого в форме восприятия) определяется согласованностью знаний/опыта (можно добавить – и согласованностью навыков, умений и способностей, но они уже включены/интегрированы в знания/опыт) наблюдателей. При согласованности знаний/опыта наблюдателей будет и согласованность оценок/интерпретаций наблюдателей (и, даже, согласованность ощущений/представлений), это и есть проявление объективности (типа, оценки/интерпретации и ощущения/представления перестают зависеть от конкретного наблюдателя).

Люди попросту не учитывают, что аналогичные проявления объективности могут быть обусловлены и согласованностью (совпадением, сходством, похожестью) их знаний/опыта (и опосредованно – навыков/умений/способностей). По сути, речь идёт о частичной согласованности структур организмов (на многих уровнях, кстати) – структур восприятия, анализа, памяти и т.д.

Аналогично – объективно, так сказать – интерпретируют воздействия даже простые косные системы одного вида/сорта/типа и т.д. Ведь и их структуры согласованы между собой – либо в процессе взаимодействия/взаимовлияния, либо в силу общности происхождения/возникновения, либо и того и другого.

АrefievPV

Отвлёкся, продолжу.

Отсюда очень простой вывод – среда обитания и живая система возникли совместно и изначально были неотделимы друг от друга (их процессы взаимодействия переплетались настолько сильно и всеобъемлюще, что было непонятно, где заканчивается живая система и начинается её среда обитания).

Можно условно принять, за первичные живые системы такие, которые постоянно себя воспроизводили за счёт внешних, по отношению к ним, факторов/сил/потоков/круговоротов (по сути, эти внешние факторы/силы/потоки/круговороты их и воспроизводили). Повторяю – нам приходится вводить разграничение на живую систему и среду её обитания сознательно (волюнтаристски и условно), опираясь на наши знания/опыт.

Так как, в общепринятом понимании, наша жизнь сформирована на основе атомов, молекул и молекулярных конструктов (то есть, тип нашей жизни – атомно-молекулярная, подтип – водно-углеродная), то, для определения условной точки разграничения на живую систему и среду её обитания, требуется опираться, в первую очередь, на знания физики и химии (более узко – на знания геофизики и геохимии). 

Внутри первичных живых систем мы можем условно выделить те молекулярные структуры/комплексы, которые могли реплицироваться (с достаточной точностью) внутренней средой таких первичных живых систем – это будут уже вторичные (производные) живые системы. И для этих молекулярных структур/комплексов первичная живая система является средой обитания.

На данный момент, наиболее подходящую кандидатуру на роль первичных живых систем можно выдвинуть содержимое прудов гидрогеологической системы – системы водоёмов и гидротермальных источников с протоками между собой. То есть, у нас гидрогеологическая система будет играть роль колыбели (а если более точно – роль утробы), а содержимое прудов – роль первичной живой системы.

Содержимое прудов – звучит слишком расплывчато, но конкретизировать, в данном случае, довольно трудно. На мой взгляд, можно остановиться на содержимом, как на объёме жидкой фазы (с всякими микровключениями, взвесями, с растворёнными газами, с пузырьками и капельками) прудана протоплазме. То есть, протоплазма – это первичная (или одна из первичных) жизненная форма на нашей планете. При этом, я допускаю существование протоплазмы не только на водной основе – например, формамидная жизнь могла существовать в форме протоплазмы не водном растворе.

Среда обитания протоплазмы (напоминаю: жизнь – это живая система + среда её обитания) представляла собой, по сути, пруд (с входящими и выходящими потоками, со стенками, дном и поверхностью, с прибрежными зонами – берегами) во всей его совокупности.

На роль молекулярных структур/комплексов, как вторичных живых систем, можно предложить молекулы РНК.

Сразу важное замечание.

Определить минимальный базовый критерий живой (и любой другой) системы довольно просто – способность к самосохранению. Кстати, сохраняться можно и циклически – раз за разом воспроизводится за счёт внешних факторов. Предпочитаю считать базовым критерием живой системы стремление к самосохранению и способность к реализации данного стремления. Вот тут уже выползает вопрос автономности и независимости.

Степень автономности и независимости определяется в, первую очередь, количеством посредников – чем длиннее цепочка посредников между внешней средой и системой, тем более независима и автономна от этой среды данная система. Надеюсь, понятно, что нельзя быть независимым и автономным от того, с чем ты непосредственно взаимодействуешь. Между любой живой клеткой и окружающей средой посредников наберётся вагон и маленькая тележка.

Отсюда понятно, что автономность и независимость протоплазмы конкретной локальной гидрогеологической системы от внешней среды (за пределами гидрогеологической системы) была весьма незначительна. Такая протоплазма могла распространяться по протокам в соседние гидрогеологические системы (со сходными условиями с местом рождения протоплазмы). Протоки могли периодически возникать (при значительном водопритоке в виде осадков или при увеличении выхода жидкости из гидротермальных источников) и исчезать (пересыхать, например). Так как, на поверхности планеты в то время в большинстве локальных гидрогеологических систем условия были схожие, то можно говорить, что протоплазма была относительно независима от какой-то конкретной локальной гидрогеологической системы.

Полагаю, понятно, что предтеча размножения (а не только тупого роста в пруде или во все сообщающиеся пруды или в соседние гидрогеологические системы) в виде способности к почкованию у протоплазмы тоже была. Ведь протоплазма, попавшая в соседний пруд или в соседнюю гидрогеологическую систему после пересыхания протоки, будет считаться вполне себе отпочковавшейся.

За относительно короткое время (по геологическим меркам, конечно) живая система в форме протоплазмы освоила практически всю пригодную поверхность планеты. Ведь локальные гидрогеологические системы периодически соединялись друг с другом протоками, что позволяло протоплазме перетекать (сама-то протоплазма перемещаться, как животное, ещё не могла) из одной локальной гидрогеологической системы в соседнюю гидрогеологическую систему.

Мало того, в тот же период протоплазма довольно шустро эволюционировала, адаптируясь к немного различным условиям в разных гидрогеологических системах. Предполагаю, что за тот период возникло много видов (модификаций) протоплазм, которые оказались преимущественно адаптированными к различным условиям.

Как такое могло происходить, пояснить просто – длительная изоляция некоей региональной сети из локальных гидрогеологических систем от глобальной сети при сопутствующем изменении внешних условий (например, климатических) приводила к характерным и глубоким различиям в метаболизме как между протоплазмой-изоляционистом и прочими протоплазмами, так и между протоплазмой-изоляционистом и её прародителем.

Однако вернёмся к вторичным живым системам. Вторичные (производные) живые системы, как можно понять уже из их обозначения, возникали уже в первичной живой системе – в протоплазме (точнее, на границе). Тут важно отметить: с одной стороны – протоплазма для зарождения вторичной живой системы необходима (она и возникает как некая совокупность вторичных паразитических процессов на основных процессах, идущих в протоплазме), но в другой стороны – для эволюции вторичной живой системы она категорически противопоказана (в протоплазме автономности и независимости от протоплазмы не приобрести).

Чуток поясню.

Основными процессами следует считать такие процессы, без которых протоплазма существовать не может. К основным процессам следует относить и процессы утилизации (путём растворения, разрушения, перехвата питания и т.д.) дополнительных паразитарных процессов.

Дополнительные процессы, которые спонтанно возникают вокруг основных процессов, следует считать паразитическими. В протоплазме такое происходит постоянно, сплошь и рядом.

В отношении протоплазмы ЕО действует на её метаболитические процессы – то есть, идёт отбор между наборами метаболитических процессов. Кстати, наряду с факторами внешней среды (за пределами гидрогеологической системы), с факторами среды обитания (гидрогеологической среды), паразитические процессы так же являются сильным  действующим фактором ЕО.

То есть, возникшая совокупность паразитических процессов будет уничтожать породившую его протоплазму и, тем самым, погибнет сама. Если же протоплазма не погибнет, а сможет адаптироваться и начать утилизировать данные паразитические процессы, то для недавно зародившейся вторичной живой системы возникает смертельная опасность – протоплазма её сожрёт и не подавиться (переработает только в путь).

Насколько я понимаю, вторичные живые системы возникали и уничтожались постоянно в огромном количестве и в огромном разнообразии. И только в тех гидрогеологических системах, где были спасительные ниши для них, они могли выжить. Такие ниши, не должны быть далеко от самой протоплазмы (процессам-паразитам нельзя удаляться и разрывать связь с процессами-хозяевами) – они должны быть буквально на границе и соприкасаться с протоплазмой. Тут возникает несколько возможных вариантов: постоянный контакт паразита с хозяином и периодический контакт паразита с хозяином. Разумеется, там ещё и куча всяких подвариантов.

Немного пробегусь (крупными общими «мазками»).

Первый вариант пригоден для существования «бутербродной» формы жизни (Никитин это дело обзывал «пиццей»). «Бутерброд», конечно, нуждается в существовании рядышком протоплазмы – у него очень мало собственных нужных ему метаболитических процессов.

Но, в то же время, процессы репликации у него от протоплазмы зависят не так сильно – матрицу обеспечивает поверхность минералов и протоплазма не может впрямую уничтожить такие поверхности. А ещё, если на поверхности минералов есть поры/трещины, то вообще хорошо. Условно говоря, можно спрятаться в пору/трещину и пережить атаку, можно подкопить запас нужных веществ в поре/трещине и т.д. и т.п. Выделение газообразных продуктов будет формировать пузырьки, способствующие распространению реплик (при этом, в защищённой (хоть и слабенькой) оболочке) и действующие как эрлифт для удаления продуктов метаболизма.

Второй вариант пригоден для существования протоклеточной формы жизни. Массивы из пузырьков (с «дырявой» мембраной) – прибрежная и/или поверхностная пена – периодически прерывают взаимодействие с протоплазмой.

«Дырявая» мембрана пузырька защищает содержимое от утилизирующих процессов протоплазмы, но, в то же время, не прерывает полностью связи между процессами-паразитами (вторичной живой системы) и процессами-хозяевами (первичной живой системы).

В поверхностной пене степень взаимодействия с протоплазмой зависит от места расположения конкретного пузырька (и оно периодически меняется вследствие движения жидкости в пруде и ветра над поверхностью пруда) – контактирует ли он непосредственно с жидкостью, находится ли в толще массива пены (непосредственно контактирует только с пузырьками), находится ли наверху (непосредственно контактирует только с соседними пузырьками и с воздухом).

Кстати, занос в пену реплик (и прочей «шняги», вплоть до чешуек минерала (а это кусочек готовой матрицы)) может идти и от «бутербродов» (пузырьки с содержимым, поднявшись, приклеятся к массиву пены). Мало того, само пополнение массивов пузырьками может также частично идти оттуда.

Прибрежная пена может прерывать взаимодействие с протоплазмой на более длительное время (приливы-отливы и/или периодические осадки). Пополнение прибрежных массивов пены идёт, в том числе, и с поверхностных массивов пены.

Само собой, различные вещества (даже, те же реплики, синтезированные в толще протоплазмы и как побочный продукт выдавленные из толщи протоплазмы наружу) могли попадать (и попадали) в массивы пены напрямую из протоплазмы. Поэтому весьма трудно реконструировать эволюционный путь до клеточной формы жизни – возникает несколько возможных вариантов: или сразу напрямую из протоплазменной формы жизни, или из протоплазменной формы жизни через «бутербродную» форму жизни, или параллельно из протоплазменной и «бутербродной» форм жизни (то есть, клеточная форма жизни, в этом случае, самый настоящий гибрид протоплазменной и «бутербродной» форм).

Если принять за вторичную живую систему РНК-систему, то ДНК-систему (включая белки), возможно, следует принять за третичную живую систему. То есть, такая система, которую уже с полным правом можно обозвать генетической системой, возникла как совокупность паразитических процессов уже на процессах РНК-жизни.

Таким образом, прослеживается следующая цепочка вложенных друг в друга «матрёшек»: внешняя окружающая среда, «внутри» которой гидрогеологическая система, «внутри» которой протоплазма, «внутри» которой РНК-система, «внутри» которой «ДНК+белки»-система. Здесь я слово «внутри» взял в кавычки намеренно – каждая следующая живая система формируется не внутри, а, как бы, на поверхности «матрёшки» – между «пред-» и «предпред-» системами. Например, РНК-система формируется между протоплазмой и гидрогеологической системой. Эти логические выверты необходимы для понимания дальнейшего.

В любом случае, приходится считать существующую клеточную жизнь (живая система + плюс среда её обитания), как минимум, третичной живой системой в среде её обитания – полноценной генетической системой в среде её обитания.

Вся наша биологическая (в общепринятом смысле) эволюция, по сути, началась с эволюции генетических систем – совокупностей генов. Предыдущие этапы эволюции нам недоступны для наблюдения, и мы их даже реконструировать не можем однозначно. Даже, если мы, вдруг, умудримся создать жизнь в пробирке, то это вовсе не означает, что наша жизнь возникла именно так.

Для нас, в настоящее время, самые главные – это гены (точнее, группы генов, наборы генов, генетические «сообщества»). Всё остальное – тела/организмы, виды/популяции, биоценозы и биосфера – вторично. Тела/организмы являются только той средой обитания, в которой может существовать в активной фазе генетическая система. Даже эволюционируют (эволюция – это всегда активный процесс) генетические «сообщества» внутри своей среды обитания – в телах/организмах. То есть, мы для них – и этим всё сказано. Для продолжения существования путём восстановления своей структуры генам без разницы, хороший человек или плохой, сколько и как он прожил после процесса восстановления и т.д. и т.п. 

То, что существование тел/организмов является «побочкой» многие люди не могут принять в принципе (аж на уровне подкорки). Делаются попытки оправдать собственное существование тем, что ведь гены-то без нас не могут. Такие попытки отчасти правильные, но заход сделан не «с той стороны»: гены без нас не могут, но они нас для этого (для своего существования) и создают – мы для них кусочек непосредственной среды обитания.

Ежели зайти «с правильной стороны», то любая система возникает в результате взаимодействия сторонних, по отношению к ней, сил/факторов/процессов. Здесь правило простое – при взаимодействии двух возникает третье.

И вот тут мы «на коне» – мы ведь и есть эта самая среда, внутренние процессы в которой при взаимодействии между собой, приводят к формированию и существованию генов (групп генов, генетической системы).

Правда, и от этого нам не легче – мы, как наблюдатели определённого уровня, возникающие и существующие между приоритетными знаниями/опытом и тем, что в данный момент (ощущение, образ, чувство, представление и т.д.) осознаётся, сами напрочь вторичные сущности, живущие краткий миг. Кстати, гены (группы генов) живут миллионы лет (сравнение, явно не в нашу пользу).

Когда я говорю о кратком миге, то в количественном выражении это будет примерно 0,3 секунды (плюс/минус). Тут ещё можно упомянуть о локальности и актуальности. То есть, наблюдатель (в фокусе внимания) локально и актуально находится между вполне конкретным (и весьма ограниченным) объёмом знаний/опыта и удержать такое положение очень трудно (фокус внимания «плывёт», «смещается», «расползается»). И, если говорить строго, то через 0,3 секунды (процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления цикличен) осознавать будет уже немного другой наблюдатель и немного другое осознаваемое (чуток изменились и знания/опыт и осознаваемый образ). Что поделать – мозг (многоуровневая нейронная сеть с вложенными многоуровневыми сетями из других клеток (вплоть до капиллярной сети)) система неравновесная, открытая и очень изменчивая.

Когда я говорю о наблюдателе определённого уровня, то подразумеваю уровень знаний/опыта социума, который смог усвоить конкретный человек (то есть, эти знания/опыт, как минимум, формализованы в знаках принятой в данном социуме системы коммуникации). Обычно используется параллельно сразу две системы внутрисоциальной коммуникации – эмоциональный язык и членораздельная речь (и, разумеется, все производные от этих систем коммуникации). Даже личный опыт человека претерпевает модификацию и формализуется.

Когда я говорю о приоритетных знаниях/опыте, то подразумеваю такие знания/опыт, на основании которых происходит оценка всех остальных знаний/опыта.

Немного продолжу про генетические системы.

Генетическая система живёт (существует в активной фазе) в подходящей/соответствующей среде обитания, вне подходящей/соответствующей среды обитания она может существовать только в пассивной фазе. Уже при возникновении, генетическая система, для возможности существовать в активной фазе, должна была находиться в подходящей/соответствующей среде обитания.

Характерно, что и сегодня в момент возникновение (в процессе репликации) она именно в такой среде обитания и находится – во внутриклеточной среде.

Изначально некоторые совокупности генов оказались способны сначала только поддерживать (путём взаимодействия с окружающей средой) свою непосредственную (ближайшую к ним) среду существования – некую часть параметров окружающей среды в определённых границах. То есть, их средой обитания – была тонкая оболочка/прослойка прилегающей окружающей среды с изменёнными параметрами. Понятно, что изменённость (и определённое постоянство) параметров этой тонкой оболочки/прослойки определялось физико-химическими взаимодействиями, степенью замкнутости этих взаимодействий (то есть, наличием обратных связей), удалённостью от генетической системы.

Затем, в результате изменений количественного состава и качественного состава совокупностей, они смогли не только поддерживать, но и наращивать объём своей непосредственной среды существования (то есть, захватывать, делать своей дополнительный объём среды). А потом и воспроизводить/восстанавливать свою непосредственную среду существования.

И поддерживание, и наращивание/захват, и воспроизведение/восстановление непосредственной среды обитания (прилегающей области среды) – всё это происходит в процессе взаимодействия с более отдалёнными областями окружающей среды. Это всегда связано со степенью автономности живой системы и относится не только лишь к генетическим системам.

АrefievPV

Закину цитату из сообщения:
Цитата: АrefievPV от августа 02, 2021, 12:29:42
Замечание в сторону.

Такая «фича» возникла давно (подозреваю, что уже у первых живых систем ещё на доклеточном уровне) – неизменяемую составляющую сигнального потока запомнить, а обрабатывать в режиме онлайн только текущие изменения. Грубо говоря, внутри первых живых систем формировалось внутренне отражение окружающей обстановки (их среды обитания), позволяющее им согласованно существовать/взаимодействовать со средой обитания. Такое согласование внешнего окружения (структуры среды) и внутренней структуры системы позволяло первым система сохраняться (именно и только, в динамике) в данном окружении – то есть, согласованное взаимодействие являлось залогом динамической устойчивости.

Всевозможные совокупности взаимосвязанных гиперциклов сложнейших химических реакций, устойчиво воспроизводившиеся внутри прудов (в толще раствора, на поверхностях минералов, в прибрежной зоне, в массивах пены и т.д.) гидрогеологических систем, уже и были, по сути, первыми живыми системами. Эти совокупности гиперциклов могли устойчиво существовать только в постоянном активном взаимодействии с окружающей средой (со средой их обитания) – ограничение такого взаимодействия приводило к распаду сначала совокупностей гиперциклов, а потом и к распаду самих гиперциклов.

Несмотря на то, что привычных для нас способов воспроизведения (а тем более – привычных для нас способов размножения) совокупностей гиперциклов ещё не было, живые системы могли расти, распространятся и даже размножаться (я уже говорил про «почкование»). Но, и рост, и распространение, и «почкование» – всё происходило вместе со средой обитания (и при активном и постоянном взаимодействии с этой средой). То есть, в то время живые системы были практически неотделимы от своей среды обитания (типа, куда среда, туда и система).

Соответственно, и естественный отбор в то время также весьма активно работал – самые неустойчивые совокупности гиперциклов распадались, более устойчивые накапливались. Но, опять-таки, ЕО работал сразу и по среде обитания, и по устойчивым комбинациям гиперциклов. Поэтому, понятна зависимость (практически, абсолютная – никакой (даже временной) автономии не просматривалось) тогдашних живых систем от собственной среды обитания.

В этом есть большой тактический плюс (быстрая и практически идеальная) адаптация к среде обитания и большой стратегический минус (в случае быстрой кардинальной перестрой среды обитания, даже на короткое время, живые системы перестают существовать).

Мало того, быстрая и практически идеальная адаптация к текущим (к актуальным) условиям существования, делает ненужным эволюцию таких живых систем в сторону повышения автономности/независимости существования от среды обитания. Такие живые системы были практически идеально приспособлены к своей среде обитания – они перестраивали свою «внутрянку» практически в режиме онлайн. И все возникающие случайно живые системы, имеющие затруднённое/ограниченное взаимодействие со средой обитания отсеивались ЕО сразу (и шли на пищу другим). То есть, выскочить из тактической адаптационной петли и встать на стратегический путь эволюционных преобразований в сторону автономности эти системы не могут принципиально.

Исходя из вышесказанного, можно предположить, что нашими предками были не самые удачно приспособленные (с не выключаемым даже временно режимом взаимодействия со средой обитания), а другие – маргиналы, обитающие на окраинах (например, в пенном массиве). Кстати, вполне возможно, что молекулы нуклеиновых кислот (и/или молекулы белков) могли накапливаться в массивах пены (и на дне, и на береговой линии – короче, на периферии) по вполне естественным причинам – как некие отходы, как продукты реакций, медленно и неохотно включающиеся в стремительный кругооборот веществ в первых живых системах.

Эти маргиналы, в силу обстоятельств занесённые в пенные массивы, были хуже адаптированы для жизни в толще пруда – мембраны пузырьков (хоть и дырявые) сильно затрудняли взаимодействие со средой обитания (обмен веществ) и в режиме онлайн адаптироваться было невозможно. Возникающий дисбаланс (ведь теперь внутренняя структура системы не могла согласовываться в процессе взаимодействия в режиме онлайн), могущий привести к разрушению системы, частично компенсировался наличием защитной оболочки – «внутрянка» не успевала разрушиться в случае хоть и быстрых, но кратковременных и слабых изменений среды обитания.

У маргиналов пошёл отбор на автономность (кто дольше продержится при частичном отключении каналов взаимодействия, кто сможет жить на голодном пайке (обмен ведь только через каналы) и т.д.). Но этот отбор был медленным и не особо успешным – конкуренцию системам, живущим в толще пруда, они составить не могли. Мало того, и распространение по сети гидрогеологических систем, и, соответственно, размножение («почкование») для маргиналов было затруднено. А их потенциальные плюсы (повышенная автономность, независимость, защищённость) были в то время минусами (ограниченность для обмена веществ, медленность адаптации к текущим условиям, медленность распространения и т.д.).

Повторю: наличие устойчивого баланса между структурой среды и структурой системы изначально не требовало какой-то специальной (защитной, ограничительной) оболочки, эта оболочка возникла позднее, когда появилась необходимость в сохранении внутренней структуры – начала стремительно (разумеется, стремительно, по эволюционным меркам) изменяться среда обитания. На первых порах эта оболочка мешала – она затрудняла взаимодействие системы со средой обитания.

При этом, я не думаю, что эта оболочка формировалась живыми системами с нуля – они её отчасти «прихватизировали» («взяли» готовые полуфабрикаты – пузырьки пены, пузырьки на поверхности минералов и т.п.), а потом в процессе эволюции эта оболочка приобрела вид более-менее полноценных мембран. Да и то сказать, «взяли-то» они не по доброй воле и по желанию – этих «взявших» туда занесло помимо их воли и желания, их туда вытеснили более шустрые конкуренты.

Однако, когда началось наступление первичного океана на разветвлённые сети гидрогеологических систем, среда обитания первых живых систем стала изменяться (причём быстро и необратимо) – среда обитания стала разбодяживаться водами первичного океана. Соответственно, привычные совокупности из гиперциклов не стали воспроизводиться (ведь они были почти идеально приспособлены к прежней среде обитания), начали распадаться и сами гиперциклы.

Если наступление вод первичного океана было в целом (усреднено по годам, десятилетиям, столетиям, тысячелетиям) постоянным и поступательным, то по суткам там прослеживалась периодичность (приливы-отливы). Каждый цикл прилива-отлива нарушал циклы воспроизводства прежних совокупностей гиперциклов, живущих в толще прудов гидрогеологических систем, существенно больше, нежели циклы воспроизводства маргиналов, живущих в массивах пены. Кроме того, массивы пены при циклических приливах-отливах разносились по сетям гидрогеологических систем гораздо более успешно.

И на дистанции в несколько десятков тысяч лет ситуация стала меняться в пользу маргиналов – их в прудах (пока на окраинах, конечно) становилось всё больше, распространённость по сетям гидрогеологических систем становилась всё выше, они могли даже закрепиться в прибрежных водах первичного океана (полоска пены на кромке берега). Маргиналы перестали быть маргиналами, а их основные конкуренты становились исчезающими видами.

Немаловажно и то, что ЕО теперь начал работать по маргиналам в сторону долговременных адаптаций к новой среде обитания – водам первичного океана. При этом, прежних «шустриков-гегемонов» ЕО попросту выкашивал (как только воды первичного океана заливали на постоянной основе очередную гидрогеологическую систему, так там прежние «шустрики-гегемоны» исчезали напрочь и навсегда).

При наличии каналов восприятия (в первое время они одновременно играли и роль каналов взаимодействия) в мембранах, изменения внутренней структуры (по сути, изменение сохранившегося (возможно, ещё с момента попадания в пузырёк) отражения структуры прежней среды обитания) шло только по этим каналам.

Можно сказать, что в то время произошёл массовый переход от одного режима самосохранения живых систем (всеобъемлющей динамической балансировки в режиме онлайн (то есть, быстро, здесь и сейчас, в режиме реального времени)) к другому (ограниченной динамической балансировке с периодическим отключением от среды обитания).

И именно такую схему взаимодействия со средой обитания мы все и унаследовали от наших далёких предков.

Вернусь к началу поста.

Сохранять в себе отражение среды обитания на разных уровнях структурой сложности организмов в процессе эволюции приобрело различные формы (например, память – от генетической памяти до личной прижизненной памяти особи). У первых живых систем вся память была, так сказать, снаружи, а протоклеточным формам многое пришлось хранить внутри.

Каналы взаимодействия тоже в процессе эволюции преобразовались (и отчасти разделились на каналы восприятия и каналы ответных реакций).

АrefievPV

Несколько замечаний к тезису о первичности именно протоплазменной формы жизни. Уточняю – пока веду речь только о водном типе жизни (есть ещё сценарий с учётом неводного типа жизни (формамидной). Сначала перечислю замечания в поддержку, а потом обозначу основной недостаток протоплазменной формы жизни. В конце – базовые сценарии.

1. Вероятность возникновения такой формы живых систем выше, чем «бутербродной» формы и/или протоклеточной формы.

Разумеется, тут многое зависит от того, что мы считаем ключевым для живой системы: стремление системы к самосохранению или процесс генерации этой системой неких локальных элементов (молекул нуклеиновых кислот, молекул белков и т.д.). Сами по себе такие элементы мы не считаем живыми (здесь моё мнение, наверное, совпадает с общепринятым мнением). По общепринятой теории единицей живого является клетка, а по моей теории единицей живого является система, стремящаяся к самосохранению и способная реализовать это стремление.

По большому счёту, мой подход более правильный (ведь клетка при таком подходе является только частным случаем живой системы). Напомню про критерий правильности: из двух моделей, теорий, гипотез, мнений и т.д., более правильной будет та, которая включает в себя вторую (то есть, вторая является только частным случаем первой).

Отсюда следует, что живая система может иметь не только клеточную форму. И тогда вопрос о первичности какой-либо из форм переходит в плоскость возможностей и вероятностей.

Например, для возникновения «бутербродной» формы жизни необходимо возникновение «бутерброда» – системы, с весьма сложной и функционально взаимосвязанной структурой.

И не надо говорить, что «бутерброд» – это всего лишь минеральная подложка, на которой синтезируются молекулы нуклеиновых кислот. Какая же, в таком случае, это живая система? Это какой-то тупой «принтер», «штампующий» бессмысленно молекулы нуклеиновых кислот.

Чтобы стать живой системой этому «принтеру» необходимо обзавестись кучей всяких «приблуд», обеспечивающих сохранение процесса «штамповки» молекул нуклеиновых кислот – по сути, этот «принтер» должен иметь собственный комплект механизмов, обеспечивающих его метаболизм. Напомню: комплект механизмов (реализованный посредством каких-то молекулярных структур) должен обеспечивать: приток реагентов и отток продуктов химических реакций, быть способным к регулированию притока/оттока в зависимости от текущих условий среды обитания, быть селективным (всякие ядовитые, агрессивные и опасные для процесса «штамповки» соединения не всасывать, а полезные и необходимые вещества для процесса «штамповки» не выбрасывать). Мало того, этот комплект должен обеспечивать как приток энергии, так и отток энергии (энергию же надо откуда-то взять, а излишки надо куда-то деть) для процесса «штамповки».

И самое главное – если присмотреться, то, как раз, этот самый процесс «штамповки» и претендует на роль живой системы, а всё остальное в таком гипотетическом «принтере» играет роль среды обитания этой живой системы. А чем, в таком случае, эта ситуация отличается от ситуации в которой протоплазма играет роль живой системы, а гидрогеологическая система играет роль среды обитания такой живой системы? Если принципиально, то ничем. И возникновение/существование протоплазмы в уже сформировавшейся среде обитания более вероятно, чем одновременное возникновение такого комплекса в целом.

С другой стороны, мы же понимаем, что в «бутерброде» весь этот комплект механизмов, обеспечивающий метаболизм попросту не разместить. 

И действительно – даже если принять первичность возникновения «бутербродной» формы жизни, то в этом случае возникает резонный вопрос: а где располагается вся та «машинерия» первичного метаболизма (огромная совокупность химических процессов в виде сложных и взаимосвязанных гиперциклов химических реакций)? Сразу же выясняется, что она может располагаться только вне «бутерброда», а на самом «бутерброде» может осуществляться только первичный матричный синтез.

Но ведь данная «машинерия» (напоминаю, она располагается вне «бутерброда») должна обладать устойчивостью и быть способной адаптироваться к изменению внешних условий хотя бы в малой степени. Обратите внимание, что и в этом случае такая гипотетическая «машинерия» претендует на роль живой системы – то есть, системы, стремящейся к самосохранению и способной реализовать это стремление. Но, в таком случае, чем для такой системы («машинерии») будет являться сам «бутерброд»? Он будет являться одним из элементов (про степень важности данного элемента для существования «машинерии», разговор отдельный) окружающей среды обитания.

Получается, как ни крути (и в случае протоплазмы в гидрогеологической системе, и в случае «машинерии» для «бутерброда» в конкретном пруду гидрогеологической системы, и в случае самого процесса «штамповки» в конкретном супернавороченном «бутерброде» (эдаком навороченном «принтере»), а в любом случае получается, что стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление должно обладать нечто* подвижное, динамичное, постоянно циклически изменяемое, иначе это самое нечто* попросту перестанет существовать.

Но, при прочих равных, вероятность возникновения жизни (живая система + среда её обитания) выше в случае с протоплазмой (живая система) и гидрогеологической системой (среда обитания протоплазмы), нежели в случае с супернавороченным «бутербродом» (случай с простым «бутербродом» с внешней «машинерией» сводится к первому варианту).

В первом варианте всё существенно проще и вероятнее – гидрогеологические системы возникли в определённый период геологической истории нашей планеты естественным путём и существовали достаточно долго (десятки миллионов лет) для возможности появления в них протоплазмы. В этом случае вероятность возникновения гидрогеологических систем, как таковых, выносится за скобки проблемы (разнообразные гидрогеологические системы появляются спонтанно и в наше время).

Кроме того, данный подход не требует одновременности возникновения сразу и среды обитания и самой живой системы – всё происходит постепенно (в некотором смысле, последовательно) эволюционным путём (с небольшими локальными революциями). То есть, сначала сформировался пул разнообразных гидрогеологических систем на поверхности планеты, а затем, по мере, эволюции самих гидрогеологических систем (накопление осадков, изменение состава содержимого прудов, формирование устойчивых сезонных и суточных кругооборотов вещества и энергии в гидрогеологических системах и т.д.), стали возникать живые системы в форме протоплазмы.

Кстати, возникновение,  возможно, и параллельно с эволюцией гидрогеологических систем происходило (если условия оказались подходящими, то в пруде формировался устойчивый воспроизводящийся комплекс химических реакций).

Дальнейшая эволюция протоплазменной формы жизни протекала уже совместно с эволюцией гидрогеологических систем.

И ещё. Предполагаю, что отбор начал действовать ещё на добиологической стадии (в строгом и общепринятом понимании) – то есть, ещё даже до появления протоплазменной формы жизни. Как это ни покажется странным, но гидрогеологические системы также могли расти и «почковаться» (проявляли отдельные признаки живых систем, так сказать), а средой обитания для них была поверхность планеты (литосфера, локально-кусочная гидросфера, атмосфера), но это отдельный разговор*.

Отдельный разговор* – Частично я уже объяснял этот момент – тут многое (если, не всё) сводится к нашей способности, как наблюдателей, к выделению из действительности некоей локальной части (отражающейся в психике) и интерпретации этой локальной части с позиции имеющегося у нас знаний/опыта. Поэтому, на фоне современной биологии и в масштабе биологических процессов (на атомно-молекулярной основе с преимущественным участием углерода и воды) я не буду считать гидрогеологические системы живыми. Но при взгляде с другого масштаба, гидрогеологические системы вполне могут претендовать на роль живых систем.

Рост гидрогеологических систем обеспечивался переполнением прудов и формированием протоков и новых прудов, а эффект «почкования» возникал, когда часть проток пересыхала и «отпочковавшаяся» часть гидрогеологической системы продолжала самостоятельное существование. Разумеется, львиная доля «отпочковавшихся» частей усыхала, но малая часть могла продолжать функционировать из-за сторонней подпитки (осадки, возникла фумарола невдалеке и образовалась протока от неё и т.д.).

Можно сказать, что гидрогеологические системы постоянно изменялись и эволюционировали, зарождались, росли и умирали (и даже «почковались»), соединялись в огромные массивы из локальных гидрогеологических систем, а затем вновь распадались (зачастую совсем на другие конфигурации фумарол, прудов и проток, нежели, в каких они были до соединения) и безо всякой протоплазмы. Но жизнь смогла зародиться (в том числе, и успела зародиться) только малой части локальных гидрогеологических систем, а затем, как зараза перетекла в соседние гидрогеологические системы, и, если условия позволяли, продолжала в них существовать.

Рассуждения о данном преимуществе протоплазменной формы жизни перед «бутербродной» формой жизни, надеюсь, понятны. Аналогичные подходы применимы и для протоклеточной жизни – вероятность её возникновения сразу в форме клетки значительно меньше, чем вероятность возникновения протоплазмы (про защищённость поговорим отдельно) – это ж всю нехилую «машинерию» надо как-то случайно загнать в мембранный пузырёк. Размеры пузырька, очень сильно лимитируют закинутую туда «машинерию» (о массивах таких пузырьков – о протоколониях – далее). Тут же возникают вопросы: а как же до этого существовала данная «машинерия»?

Мало того, напрашивается вывод, что возникновение, существование и адаптация (если она была вообще у пузырьков возможна) под условия среды пузырьков происходили независимо от возникновения, существования и адаптации к среде «машинерии». Однако, сам по себе пузырёк мы живым считать не будем – он играет роль одного из элементов среды обитания, не более. Значит, и в этом случае, на роль живой системы будет претендовать «машинерия», которая, по сути, и есть та самая протоплазма. 

Итак, повторю: вероятность возникновения протоплазменной формы жизни значительно выше, чем «бутербродной» формы и протоклеточной формы.

2. Второе преимущество –  мобильность, которая прямо и опосредованно влияет на возможность роста, распространения и почкование (уже без кавычек). Данное преимущество весьма сильно влияет и на скорость эволюции живых систем (а времени, как нам известно из геологических данных, на зарождение и эволюцию до клеточных форм было немного (сотня-другая миллионов лет)). Такой прогрессивный эволюционный путь клеточным формам жизни не проскочить (это «обратная сторона медали»: повышенная защищённость чисто физически ограничивает обмен веществами со средой обитания и скорость изменения структуры метаболизма (и плане адаптации, и в плане возможного слияния)). Как при таких барьерах быстро сливаться и быстро изменяться? Здесь: или устойчивость (с хорошей защитой) и медленная эволюция (и медленный  прогресс), или изменчивость (но плохая устойчивость) и стремительная эволюция (и стремительный прогресс). 

Протоплазменная форма жизни за короткий период существования могла породить (и постоянно порождала) огромное разнообразие «машинерий» (богатая пища для ЕО). И какая-то часть такого разнообразия «машинерий» вполне могла быть занесена (в том или ином вариантах комплектации) в массивы пузырьков пены (на поверхности прудов, в прибрежных зонах прудов).

Причём, такой занос шёл постоянно (в разных вариантах комплектации) и возникновение протоколоний было делом времени. Если в одном пузырьке весь необходимый комплект «машинерии» уместиться не мог, то в массиве пены это было вполне возможно. Но для возникновения протоколонии мембраны таких пузырьков должны быть «дырявыми» (а ещё лучше – селективно полупроницаемыми). Предполагаю, что периодически такие протоколонии возникали, но существовать они могла только «на окраинах ойкумены» (типа, на задворках) в самых неблагоприятных, для существования протоплазменной формы жизни, условиях.

Предполагаю, что в тот период, протоплазменная форма жизни за счёт чудовищной скорости адаптации, скорости распространения и роста, скорости эволюции и т.д., доминировала над «бутербродной» формой жизни и протоклеточной формой жизни.

Исходя из примитивной логики простого здравого смысла, жизнь (живые системы), ещё не способная к репликации способами наиболее распространенными в практике использования сегодняшней жизнью (живыми системами), должна была изначально реплицироваться аналогом почкования. Мало того, изначально такое почкование для существования жизни (живых систем) было вовсе не обязательным – вполне достаточно было превышения темпа роста (и неизбежного сопутствующего перемещения (перетекания) в соседние пруды и соседние локальные гидрогеологические системы) над темпом разрушения/деградации структуры живых систем.

То есть, если ты не можешь самостоятельно перемещаться и делиться, то это должна делать окружающая среда обитания. А уж перемещать, делить и пр. легче всего эдакую полужидкую протоплазму. Выходит, что протоплазма уже при зарождении имела преимущество в распространении и мобильности.

Возможно, что «бутербродной» форме жизни для обособления от протоплазменной формы жизни пришлось перекраивать свой метаболизм на «конструкции» из малосъедобных для протоплазмы элементов – типа, переходить на тяжёлые устойчивые процессы, реализуемые только на матрицах. Понятно, что первые матрицы были минеральными, а не синтезируемые (сначала как побочные продукты метаболизма). Чешуйки минералов могли обладать некоторой мобильностью, а, значит, и «бутербродная» форма жизни тоже могла потихоньку распространяться. Ну, а при переходе на синтезируемые матрицы (нуклеиновые кислоты) мобильность «бутербродной» формы жизни повысилась, но не сравнялась с мобильностью протоплазменной формы жизни (да и необходимость иметь матрицу, пусть и синтезируемую, здорово ограничивало эту мобильность).

Полагаю, что на заключительном этапе тотального доминирования протоплазменной формы жизни уже было вполне состоявшееся обособление и «бутербродной», и протоклеточной форм жизни. Мало того, «бутербродная форма жизни также к тому времени обзавелась защитой – мембранным пузырьком с «дырявой» мембраной, прикреплённым сначала к поверхности минерала (а потом к поверхности чешуйки с возможным вариантом обволакивания этой чешуйки полностью), а том прикреплённым органической синтезируемой матрице (и/или обволакивающим органическую синтезируемую матрицу). В этих процессах я усматриваю конвергенцию (с протоклеточной формой жизни).

Опять-таки, пузырьки мобильных вариантов «бутербродной» формы жизни вполне могли попадать в массивы пены, с имеющимся там каким-то вариантом «машинерии» – вот вам и вариант возникновения полноценной протоколонии. Однако, на мой взгляд, такое внедрение мобильных вариантов «бутербродной» формы жизни следует считать проявлением симбиоза, а возникновение таких колоний следует считать гибридной формой жизни (забегая вперёд, могу сказать, что именно гибриды и выжили).

Ещё одно замечание про «бутербродную» форму жизни (оно аналогично, как и для протоклеточной).

Если разобраться, то и протоклеточная, и «бутербродная» формы жизни являются просто специфическими вариантами протоплазменной формы жизни, обособленными (в силу постепенного приспособления) в локальных экологических нишах. У них ведь даже этапы эволюции схожи – долгое время вся «машинерия» для них была внешним атрибутом, постепенно переходя внутрь. Но если, для протоклеточной формы жизни я привёл вариант, как такой переход внутрь мог быть осуществлён (раскидывание «по квартирам» (по пузырькам конкретного массива пены) всего комплекта «машинерии»), то и для «бутербродной» формы жизни следует допустить возможность аналогичного сценария.

Я это дело представляю себе так.

На стенах и дне пруда на минеральных поверхностях размещены целые поля пузырьков, под мембранами которых идёт процесс «штамповки».

Вариант образования таких полей можно предложить следующий:

а) На поверхности минералов идут процессы «штамповки» (выше о них упоминал). Да, не везде и не всегда, но периодически и локально, если условия это позволяют, они идут.

б) В процессе жизнедеятельности протоплазмы образуется много побочных продуктов, которые остаются в тоще жидкости, оседают на дно и стенки пруда, всплывают на поверхность.

в) Так как у нас гидрогеологическая система (есть фумаролы, периодические просачивания пара/газа из глубин), то оседающая смесь (жиры, соли, окислы/оксиды, сахара и т.д. и т.п.) на поверхность минеральных матриц, и покрывающая последние эдакой плёнкой (непрочной, «дырявой» и пр.) разного состава, начинает вздуваться пузырьками (пузыриться). То есть, газ/пар, просачивающийся из-под поверхности, начинает выдувать пузырьки.

Как вариант, можно предложить и газообразные и жидкие продукты, выделяющиеся при химических реакциях процесса «штамповки». Пока нет покрытия из этой плёнки, продукты реакций вполне себе растворяются и уносятся, а появившаяся плёнка начинает их задерживать и в итоге формируется пузырёк. Понятно, что пузырёк может оказаться наполненным: и смесью газов/паров (преимущественно), и жидкостью. Если это оказалась преимущественно смесь газов/паров, если мембрана оказалась несильно «дырявой», то пузырёк поднимется вверх и может попасть в какой-нибудь массив пены. А если, в придачу, конкретное место под пузырьком отшелушилось, то пузырёк ещё с собой утащит и чешуйку минеральной матрицы внутри или снаружи пузырька.

Возвращаюсь к полям пузырьков. Внешняя «машинерия» вполне может попадать внутрь пузырьков (мембрано-то «дырявая») при определённых условиях (нисходящие потоки, турбулентность и т.д.). Но в один пузырёк попадёт мизер такой «машинерии», а вот в целое поле уже может попасть полноценный комплект такой «машинерии». Отсюда мы приходим к выводу, что, как и в случае с протоклеточной формой жизни, переход к оной состоялся сразу в варианте «протоколония» (пусть и последовательным накоплением элементов «машинерии»), вариант к переходу к «бутербродной» форме жизни мог состояться в варианте «поле» (опять-таки, пусть и последовательным накоплением элементов «машинерии»).

АrefievPV

3. Ну, а теперь перейдём к печальному для протоплазмы – к её уязвимости и незащищённости. Скажу сразу – она не исчезла бесследно, она продолжает в нас жить, как симбиотическая составляющая.

Геологические условия на нашей планете быстро менялись – вместо относительно ровной (без больших перепадов высот), покрытых сетью локальных гидрогеологических систем (фумаролы парили, и вся поверхность была дырчатой из-за них, как головка сыра на срезе) постепенно формировались складки, холмы, небольшие вулканы. Мало того, начали накапливаться поверхностные воды, образуя обширные мелководные водоёмы, которые впоследствии сформируют первичный океан.

Повсеместное наступление первичного океана приводило к критическому разбодяживанию содержимого прудов и, как следствие, разбалансировке и разрушению метаболитических процессов в протоплазме («машинерия» тупо разбодяживалась, растворялась и размывалась). И в итоге, прежние маргиналы (протоклеточная и «бутербродная» формы жизни получили свой шанс на захват жизненного пространства.

Но, как я уже упомянул, уже то время гибридная форма (протоклеточная (массивы пены) + мобильный вариант «бутербродной») вполне могла существовать. Между чистыми формами были различия: в мобильности (пена более мобильна, новнутренней устойчивости маловато) и в устойчивости внутренних процессов, вплоть до полной временной остановки (у «бутерброда» есть стабильная матрица, но он не особо мобилен). Так понимаю, в эволюционной гонке победили гибриды...

Подытожу.

Базовый сценарий для водного типа жизни:

– Возникают гидрогеологические системы.
– Затем в прудах гидрогеологических систем возникает протоплазменная форма жизни.
– Потом протоплазменная форма жизни эволюционирует/специализируется/вырождается в «бутербродную» и в протоклеточную формы жизни.
– После этого возникают симбионты-гибриды из протоклеточной и «бутербродной» форм жизни.
– Наступает великий абзац – идёт наступление вод первичного океана и вымирает протоплазменная форма жизни (остаются: протоклеточная, «бутербродная» и гибридная).
– Затем идёт период жёсткой конкуренции между оставшимися тремя формами жизни, в результате которой побеждают гибриды.

Ещё один сценарий (что существующая жизнь является гибридом водной и неводной (формамидной) форм жизни следует рассмотреть отдельно. Если допустить, что формамидная жизнь успела обзавестись мембранами (пусть и «дырявыми») на поверхности будущих прудов, то вполне себе конструктивный вариант просматривается.

В этом сценарии формамидная жизнь уже успела проэволюционировать до стадии пузырьковых полей, и залита (не вся) была водой (точнее раствором кучи веществ) уже будучи защищённой.

Почему залита и почему не вся?

Во-первых, заливались низины, а на возвышенности формамидная жизнь не особо контактировала с водой.

Во-вторых, поначалу (до образования полноценных гидрогеологических систем) вода успевала испариться и до мест локализации формамидной жизни дотекала только густая смесь «не пойми чего», и могла покрывать их плёнкой из этого «не пойми чего».

В-третьих, на поверхности (наверное, невдалеке от фумарол прорывы/просачивания газов/паров были более интенсивными) и низины около фумарол оказались занятыми формамидным типом жизни, покрытой плёнкой. Мало того, над формамидной жизнью могла образоваться изначально плёнка совсем из других материалов (продуктов реакций и остатков от луж из смеси формамида, глицерина, органических и жирных кислот).

В-четвёртых (это, пожалуй, главное), формамидная жизнь должна была успеть появиться до существенного повышения температуры на поверхности планеты.

Тогда сценарий, по сравнению с предыдущим, изменяется существенно. И принципиальным, по-прежнему, является вопрос, о первичной форме – ведь и у формамидного типа жизни также первой могла появиться именно протоплазменная форма (в лужах из смеси формамида, глицерина, органических и жирных кислот), а  «бутербродная» форма жизни могла возникнуть, как её специализация/вырождение (кстати, пузырьки могли выдуваться аналогичным способом).

Базовый сценарий будет выглядеть так:

– Сначала возник формамидный тип жизни в форме протоплазмы.
– Затем идёт неспешный процесс эволюции (специализации/вырождения) протоплазменной формы формамидного типа жизни в «бутербродную» форму жизни (пенных массивов я чего-то представить себе не могу).
– Долгое время обе формы сосуществуют.
– Наконец температура и атмосферное давление возрастает настолько, что становиться возможным существование жидкой воды. 
– Появляются первые гидрогеологические системы и параллельно идёт жёсткий отбор на выживаемость формамидного типа жизни. Выживает «бутербродная» форма формамидного типа жизни.
– Появляются первые протоплазменные формы водного типа жизни.
– Потом протоплазменная форма водного типа жизни эволюционирует/специализируется/вырождается в протоклеточную форму жизни («бутербродная» форма водного типа жизни остаётся под вопросом – в данном сценарии, она лишняя сущность).
– После этого возникают симбионты-гибриды из протоклеточной формы водного типа жизни и «бутербродной» формы формамидного типа жизни.
– Затем идёт наступление вод первичного океана и вымирает протоплазменная форма жизни (остаются: протоклеточная водная, «бутербродная» формамидная и гибридная).
– Следом идёт период жёсткой конкуренции между оставшимися тремя формами/типами жизни, в результате которой побеждают гибриды.

Konof


василий андреевич

  Да в том-то и дело, что как только состоялась ДНК, как молекула клона, то тема теряет свою суть. Есть клонирование (с ошибками) - можно подключать термин отбор, как обязанность возлагаемую нами на среду, пути которой неисповедимы.
  Потому важно объяснить стезю к молекуле-клону, как физическую неизбежность, наподобие того, как зачаток кристалла, порождает условия для следующей кристаллизации. Но органика, плюс, вода - это не пересыщенный раствор. Здесь иные законы образования связей, нежели в кристалле.
  Кристалл - порядок, т.е. предсказуемость, что через промежуток пространства следует определенный атом. В органических молекулярных кристаллах (квазикристаллах) почти наоборот: можно предсказать только то, что области непредсказуемости чередуются закономерным образом.

Konof

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2021, 20:25:45
  Да в том-то и дело, что как только состоялась ДНК, как молекула клона, то тема теряет свою суть. Есть клонирование (с ошибками) - можно подключать термин отбор, как обязанность возлагаемую нами на среду, пути которой неисповедимы.
  Потому важно объяснить стезю к молекуле-клону, как физическую неизбежность, наподобие того, как зачаток кристалла, порождает условия для следующей кристаллизации. Но органика, плюс, вода - это не пересыщенный раствор. Здесь иные законы образования связей, нежели в кристалле.
  Кристалл - порядок, т.е. предсказуемость, что через промежуток пространства следует определенный атом. В органических молекулярных кристаллах (квазикристаллах) почти наоборот: можно предсказать только то, что области непредсказуемости чередуются закономерным образом.
Её величнство вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого. Кстати, я об отличии адаптивного ответа мозга и решения хадачи компьютером отмечал именно веооятноснлсть ответа мозга. Всегда. Без исключений.

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 07, 2021, 20:43:17вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого.

Разве? Что вероятного в структуре ДНК? Я имею в виду правила Чаргаффа. До его работ, да, в биологии царила вероятность в суждениях о строении молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты. Сторонники тринуклеотидной теории спорили с специалистами, отстаивавшими тетрануклетидную. Чтобы всем было ясно, напишу, что в 30-40-х годах прошлого века главным предметом обсуждения был молекулярный вес дезоксинуклеиновой кислоты. Тут, действительно, существовал полный хаос в мнениях, поскольку вес ДНК, как оказалось, весьма зависим от методов ее выделения. Тогда модели строения ДНК были, как раз, вероятностными, и основа тетрануклеотидной теории, концепция минимальной повторяющейся тетрануклеотидной единицы была с учетом неоднозначности результатов измерения, модифицирована и стала, на время, общепринятым компромиссным решением - до работ Э. Чаргаффа.

Вот не знаю, имеется ли вероятность в природе на самом деле? Все эти представления о порядке и хаосе, пока, думаю, не более, чем плод работы нашего мозга. Возможно, поведение вероятностно, но строение ДНК - нет. Или, коли желается вероятность обозначить как свойство живого, тогда вопрос о структуре ДНК уже не относить к компетенциям биологов, а оставить его химикам.

василий андреевич

  Вероятность - только один из способов описания многозначности. Я только хочу сказать, что вмешательство вероятностного описания разумеет - жди перехода к порционно-квантовому описанию. А оно начинается с понятия неопределенности, как интегралу, стремящемуся к минимально допустимому-возможному.
  Мне, разумеется интереснее процессы, каким образом два химически неразличимых иона оказываются антагонистами в том смысле, что на них строится всё мироздание сознания. Это "конкуренция" катионов калия и натрия, как руководящих элементов для спускового крючка мышления.

  Гипотеза зарождения в калиевых прудах с последующей оккупацией натриевых океанов - пуста (по мне). Но и эволюция "ионного насоса", как предшественника молекулы-клона, не выдержит критики.
  А вот идея организации "нервной сети", как транспорта для выдворения раздражений за пределы глобулы - это интересный ракурс зрения на абиогенез. И у Вас, Конов, достанет биологических знаний, что бы возвести "нейросеть" до предтечи молекулы-клона. Какова форма простейшей молекулы, способной делиться надвое, как клон? Кольцо? Кольцо, складывающееся в восьмерку, что бы образовать двойное кольцо? Дык это элементарный способ приспособить "раздражение", как движущую силу для деления надвое. ...Физика будет элементарной. С химией сложновато. С математикой как-нибудь приспособим.

Konof

#149
Цитата: Дарвинист от октября 07, 2021, 21:57:33
Цитата: Konof от октября 07, 2021, 20:43:17вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого.

Разве? Что вероятного в структуре ДНК? Я имею в виду правила Чаргаффа. До его работ, да, в биологии царила вероятность в суждениях о строении молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты. Сторонники тринуклеотидной теории спорили с специалистами, отстаивавшими тетрануклетидную. Чтобы всем было ясно, напишу, что в 30-40-х годах прошлого века главным предметом обсуждения был молекулярный вес дезоксинуклеиновой кислоты. Тут, действительно, существовал полный хаос в мнениях, поскольку вес ДНК, как оказалось, весьма зависим от методов ее выделения. Тогда модели строения ДНК были, как раз, вероятностными, и основа тетрануклеотидной теории, концепция минимальной повторяющейся тетрануклеотидной единицы была с учетом неоднозначности результатов измерения, модифицирована и стала, на время, общепринятым компромиссным решением - до работ Э. Чаргаффа.

Вот не знаю, имеется ли вероятность в природе на самом деле? Все эти представления о порядке и хаосе, пока, думаю, не более, чем плод работы нашего мозга. Возможно, поведение вероятностно, но строение ДНК - нет. Или, коли желается вероятность обозначить как свойство живого, тогда вопрос о структуре ДНК уже не относить к компетенциям биологов, а оставить его химикам.
Ну, вообще то, именно благодаря вероятностности репликации (читай строения)днк и существует биологическая эволюция. Как мне каэтся.