Автор Тема: Вода, которую мы пьём.  (Прочитано 9103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #15 : Август 22, 2017, 21:20:00 »
И про то, что эти кластеры разрушаются при нагревании я знаю, но кто знает, что-то может сохраняется в специфических условиях организма.
На мой взгляд, всё же слишком много гипотез для популярной заметки.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #16 : Август 22, 2017, 21:48:56 »
На мой взгляд, всё же слишком много гипотез для популярной заметки.
Просто я подумал, что утверждать однозначно, что талая вода ничем не отличается по полезным свойствам от обычной, также ненаучно, как и утверждать обратное, поскольку не доказано не то, ни другое. Очень много противоречивых свидетельств. Поэтому я только не исключил её бОльшую полезность, подчеркнув, что никаких железных доказательств этому нет.
И я всегда думал, что для популярной статьи, напротив, больше свободы для гипотез.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #17 : Август 22, 2017, 22:10:06 »
И я всегда думал, что для популярной статьи, напротив, больше свободы для гипотез.
Люди воспринимают популярные статьи как откровения снизошедших ученых. Соответсвенно, гипотезы будут преломляться в "ученые утверждают" со всем вытекающим. Смелые гипотезы хороши на околонаучных форумах, а в статьях для ширнармасс по-хорошему бы строгую научную т.з. предоставлять, на понятном людям языке. Такое мое мнение.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #18 : Август 22, 2017, 22:41:19 »
Люди воспринимают популярные статьи как откровения снизошедших ученых. Соответсвенно, гипотезы будут преломляться в "ученые утверждают" со всем вытекающим. Смелые гипотезы хороши на околонаучных форумах, а в статьях для ширнармасс по-хорошему бы строгую научную т.з. предоставлять, на понятном людям языке. Такое мое мнение.
Конечно же и Вы и Бертран правы. Здесь надо быть предельно осторожным, что бы не давать повода для спекуляций. Даже среди ученых (только гуманитариев) чуть ли не большинство верит в абсурдные фальсификации Эмото. Я хотел мягко убедить их в обратном. Если просто жестко отрицать, то мне просто не поверят. Впрочем, наверное действительно, лучше вообще не затрагивать тогда эту тему.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1508
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #19 : Август 25, 2017, 20:10:39 »
 Два дилетантских вопроса.

Лично я, какую воду ни пью, она имеет какие-нибудь недостатки (по вкусу судя) и в большом количестве становится неприятна. Поэтому я пью то одну воду, ту другую, исходя из своих ощущений (т.е. пью то, что наименее неприятно на вкус в каждый данный момент), и предполагаю, что этим сокращаю (т.е. ограничиваю) каждый конкретный вредный эффект от каждой конкретной воды. Как на это смотрит наука?


Совсем иначе всё обстоит с пассивной фильтрацией, то есть без химических реагентов и дистилляции. Как правило, это фильтрация посредством активированного угля. Все эти фильтры убирают избыток хлора, некоторые ещё обладают антибактериальными свойствами. Да и вкусовые качества такой воды после фильтрации тоже повышаются.

Давно слышал по радио, кто-то говорил, что фильтры против хлора устраивают хлору химическую реакцию, результаты которой хуже хлора. Но подробностей я тогда не понял. О чем это могло быть?


Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #20 : Август 25, 2017, 22:14:43 »
Два дилетантских вопроса.

Лично я, какую воду ни пью, она имеет какие-нибудь недостатки (по вкусу судя) и в большом количестве становится неприятна. Поэтому я пью то одну воду, ту другую, исходя из своих ощущений (т.е. пью то, что наименее неприятно на вкус в каждый данный момент), и предполагаю, что этим сокращаю (т.е. ограничиваю) каждый конкретный вредный эффект от каждой конкретной воды. Как на это смотрит наука?


Совсем иначе всё обстоит с пассивной фильтрацией, то есть без химических реагентов и дистилляции. Как правило, это фильтрация посредством активированного угля. Все эти фильтры убирают избыток хлора, некоторые ещё обладают антибактериальными свойствами. Да и вкусовые качества такой воды после фильтрации тоже повышаются.

Давно слышал по радио, кто-то говорил, что фильтры против хлора устраивают хлору химическую реакцию, результаты которой хуже хлора. Но подробностей я тогда не понял. О чем это могло быть?


1. В отношении предпочтений типов воды и пользы всё индивидуально, но обычно жесткая вода вкуснее и полезнее, то есть чем жестче, тем лучше. Но только по кальцию и то только если нет проблем с водно-солевым обменом. С магнием не более 50 миллиграмм на литр. Но он редко даже 30 миллиграмм превышает. Вкус может сильно портить железо, хлорка и биогены (нитраты, фосфаты и др.), особенно микрофлора. Например после дождя часто вода из крана не очень на вкус.
2. Фильтры разные бывают, фильтры с ионообменными смолами часто больше ухудшают водопроводную воду, чем улучшают её. Они не очищают воду, а просто убирают карбонаты кальция и магния и замещают их менее желательным натрием. Системы обратного осмоса - это фактически перегонный аппарат, дистиллятор, хорошо только для узкой категории людей с определёнными болезнями, при которых надо минимизировать карбонаты и гидрокарбонаты. Остаются только фильтры пассивной фильтрации, обычно на основе активированного угля. Они воду только улучшают, например Аквафор.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #21 : Август 26, 2017, 00:15:19 »
Интересно, есть ли реалистичные проекты использования пресной воды континентальных льдов Антарктиды и Гренландии?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #22 : Август 26, 2017, 11:15:41 »
Интересно, есть ли реалистичные проекты использования пресной воды континентальных льдов Антарктиды и Гренландии?
Читал когда-то давно, что даже были проекты по буксировке айсбергов, с их последующей распилкой и продажей. Но это всё слишком дорого. Но как резерв на будущее, когда вода подорожает, а она такими темпами точно подорожает в разы, вполне.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #23 : Август 26, 2017, 13:26:02 »
Буксировка, я тоже так, слышал, что это типа можно бы иногда сделать, но по мне, очень неэкономно.
Мне кажется, гораздо практичнее строить трубопроводы из мест, где ледник сам по себе тает, то есть внутриледниковый поток какой оседлать или ещё как, если бы не экстремальные условия строительства такого трубопровода, то ведь по сути он не такой уж длинный должен быть до потребителя, мы совокупно построили трубопроводы гораздо длиннее даже сорока тысяч километров, это длина экватора, которой точно на всех провсех хватит.
Ну энергия на прокачку воды, это да, но поставил АЭС на это дело, и всё..
Пока конечно нет конкретных технологий, чтобы это всё было рентабельно.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #24 : Август 26, 2017, 13:32:21 »
то ведь по сути он не такой уж длинный должен быть до потребителя
аха, с Антарктиды до северного полушария по дну океана, совсем фигня

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1508
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #25 : Август 26, 2017, 16:11:20 »
Остаются только фильтры пассивной фильтрации, обычно на основе активированного угля. Они воду только улучшают, например Аквафор.

Проблема в том, что "простых" фильтров, может быть, и не существует. Посмотрел в том же Аквафоре (на их сайте), одна кассета объединяет механизмы механической фильтрации, ионного обмена и сорбции.

Далее, по Википедии (статья "Активированный уголь"),
Есть два основных механизма, которыми активизированный углерод удаляет загрязнители из воды: адсорбция и каталитическое окисление. Органические соединения удаляются адсорбцией, а окислители, такие, как хлор и хлорамин, удаляются каталитическим окислением.
Как простому человеку, не химику, понять, что там является продуктом каталитического окисления? И куда этот продукт девается?

И наконец, какая гарантия, что вещество из фильтра не попадает в фильтруемую воду в маленьких, но вредных количествах?

ЗЫ. А основной проблемой бутилированной воды, имхо, является наличие в воде пластмассы от бутылки. Что с этим делать, не представляю.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2700
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #26 : Август 26, 2017, 17:00:32 »
Куда ни кинь- всюду клин!

Нет, я не пишу, что трубопровод из Антарктиды в северное полушарие по дну- совсем фигня, я имею ввиду, что длина трубопровода сама по себе- практически фигня.
Мы построили трубопроводов различного назначения кабы не миллионы километров, даже с достаточно большим диаметром труб.
Сейчас конечно это не реализуемо, но вот вопрос, двадцать тысяч километров трубопровода, не обслуживаемый, воду мы, например, нашли где черпать, фильтруем, ледниковая вода практически только в механической фильтрации и нуждается, вода есть, трубопровод есть, но длинный, нужны будут станции подкачки, чтобы напор сохранялся на протяжении всей длины водопровода, диаметр труб, человечеству ведь нужны кубокилометры пресной воды, такой трубопровод реально в принципе создать, из существующих сейчас материалов, способный транспортировать кубические километры воды на расстояния порядка двадцати тысяч километров или нет?
Методы строительства под водой могут появиться новые, законы физики-то старые остаются, разве мы каких ещё не знаем, ну тут сейчас не угадать.
Да и движение жидкости по трубе, наверное тут вряд ли что-то неожиданное нас ждёт.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #27 : Август 27, 2017, 10:52:59 »
Проблема в том, что "простых" фильтров, может быть, и не существует. Посмотрел в том же Аквафоре (на их сайте), одна кассета объединяет механизмы механической фильтрации, ионного обмена и сорбции.

Далее, по Википедии (статья "Активированный уголь"),
Есть два основных механизма, которыми активизированный углерод удаляет загрязнители из воды: адсорбция и каталитическое окисление. Органические соединения удаляются адсорбцией, а окислители, такие, как хлор и хлорамин, удаляются каталитическим окислением.
Как простому человеку, не химику, понять, что там является продуктом каталитического окисления? И куда этот продукт девается?

И наконец, какая гарантия, что вещество из фильтра не попадает в фильтруемую воду в маленьких, но вредных количествах?

ЗЫ. А основной проблемой бутилированной воды, имхо, является наличие в воде пластмассы от бутылки. Что с этим делать, не представляю.
Я сталкивался с аквафором, в фильтрах которого был только активированный уголь. Если там есть ионообменные смолы, то я рекомендовал бы такой фильтр в случае если только вода уж очень грязная и есть противопоказания к жесткой воде. Но обычно кипячения бывает достаточно. В общем надо смотреть характеристики фильтров, которые приобретаете. Лучше если там только активированный уголь и некоторые другие абсорбенты.
Что такое активированный уголь? Я не понимаю почему его называют активированным, никакой химической активности там нет. Это просто чистый уголь. Примеси там могут быть, но совсем незначительные. Активированный отличается от обычного угля лишь потому, что он получается сжиганием древесины или некоторой другой органики в особых условиях, чаще бывает достаточно сжечь без доступа кислорода, хотя в узком смысле этого слова это уже не совсем сжигание). Просто при таких условиях сжигания древесины образуются микропоры в угле, которые и служат абсорбентом как сетка. То есть там чисто пассивная фильтрация. Про какое такое каталитическое окисление пишут в вики не понимаю, видимо что-то напутали. Иногда в фильтры добавляют катализаторы и ионообменные смолы, тогда да, но чистый активированный уголь никакими каталитическими свойствами не обладает. Он химически инертен..
В малых количествах вредные вещества конечно попасть могут, тут уже никто не застрахован. Кстати, в малых количествах они есть в любой воде. Но есть и хорошая новость. Вредные компоненты воды, кроме солей тяжелых металлов (особенно ртуть и свинец) и радионуклидов оказывают обратимый эффект на организм человека. То есть, если человек получил малую дозу таких ядов, то они полностью нейтрализуются человеком. Более того, я скажу одну крамольную вещь. Такие яды в малых количествах даже в чём-то полезны, поскольку держат печень в тонусе, в противном случае функциональность печени снижается и человеку становится очень даже легко отравиться даже слегка несвежими продуктами. С тяжелыми металлами сложнее. Поскольку они не могут выводиться с мочой и потом, они безвозвратно откладываются в печени и подкожной жировой клетчатке (кстати, именно поэтому кожу и печень старых животных, тем более из неблагополучных районов есть нельзя). Но в водопроводной воде таких тяжелых металлов мизерное количество, нашей печени на 300 лет хватит её накапливать).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1508
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #28 : Август 27, 2017, 16:23:03 »
Что такое активированный уголь? Я не понимаю почему его называют активированным, никакой химической активности там нет. Это просто чистый уголь. Примеси там могут быть, но совсем незначительные. Активированный отличается от обычного угля лишь потому, что он получается сжиганием древесины или некоторой другой органики в особых условиях, чаще бывает достаточно сжечь без доступа кислорода, хотя в узком смысле этого слова это уже не совсем сжигание). Просто при таких условиях сжигания древесины образуются микропоры в угле, которые и служат абсорбентом как сетка. То есть там чисто пассивная фильтрация. Про какое такое каталитическое окисление пишут в вики не понимаю, видимо что-то напутали. Иногда в фильтры добавляют катализаторы и ионообменные смолы, тогда да, но чистый активированный уголь никакими каталитическими свойствами не обладает. Он химически инертен..

Спасибо, однако кто-то чего-то не понимает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Вода, которую мы пьём.
« Ответ #29 : Август 27, 2017, 17:08:59 »
Что такое активированный уголь? Я не понимаю почему его называют активированным, никакой химической активности там нет. Это просто чистый уголь. Примеси там могут быть, но совсем незначительные. Активированный отличается от обычного угля лишь потому, что он получается сжиганием древесины или некоторой другой органики в особых условиях, чаще бывает достаточно сжечь без доступа кислорода, хотя в узком смысле этого слова это уже не совсем сжигание). Просто при таких условиях сжигания древесины образуются микропоры в угле, которые и служат абсорбентом как сетка. То есть там чисто пассивная фильтрация. Про какое такое каталитическое окисление пишут в вики не понимаю, видимо что-то напутали. Иногда в фильтры добавляют катализаторы и ионообменные смолы, тогда да, но чистый активированный уголь никакими каталитическими свойствами не обладает. Он химически инертен..

Спасибо, однако кто-то чего-то не понимает.
Поговорю с химиками и отвечу тогда точнее.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).