Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?

Автор Сергей Д, августа 18, 2017, 01:05:34

« назад - далее »

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 12:58:46когда в силу снижения пресса естественного отбора

А он снижается? Или просто работает там, где Вы не видите?
Вот как в случае с мезозойскими млекопитающими: пресс по зрению снизился, по обонянию усилился.
-----------------------
Это очевидное и интересное рассуждение, что мы наукой и трудом позволяем не умереть сразу тем, кто в лесу умер бы. Да, это несколько меняет ситуацию с отбором. Но отменяет ли?
Я напоминаю, что в эволюционной биологии "выживание" - это не буквально "не подохнуть здесь и сейчас", а успешное размножение или хотя бы помощь в таковом у родственников. А для отбора нужно, чтоб оно (размножение) было селективным. То есть кто-то лучше размножается, а кто-то нет.

Вот Вы уверены, что у нас сейчас все поголовно одинаково хорошо размножаются?
А если неодинаково, то по какому признаку возникает эта неодинаковость? И если мы ответим на этот вопрос, то может быть мы и увидим, где именно у нас идёт интенсивный отбор?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 12:58:46растет т.с. "белый шум" неадаптивной изменчивости, в таких случаях говорить о биологической деградации наверно можно.

Может и можно. А может растёт биоразнообразие таким образом. Вот эта "неадаптивная изменчивость" сегодня неадаптивная, а завтра обстоятельства поменяются, и что-то может оказаться вполне себе адаптивным. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

 И, возвращаясь к ситуации со "снижением пресса ЕО"...
Я ведь несколькими постами ранее приводил смешной пример с чайлдфри. Смешной-то он смешной, но ведь показательный!
Вот вы взяли какого-нибудь новорождённого с кучей генетического груза. Всего такого, с ног до головы, вырожденца. Напичкали лекарствами, поместили в теплично-парниковые условия. Выходили, вырастили, применяя кучу достижений медицины. А он взял и стал убеждённым гомосеком. :) Или чайлдфри. И детишек не нарожал.
Получается, что в бытовом смысле он то и выжил, а в эволюционно-биологическом - нифига. Вымер, находясь прямо посередине всех цивилизационных ништяков. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 12:58:46даже если движение в сторону упрощения и снижения энергоемкости.

Кстати, я совсем не уверен, что трихроматическое зрение -это что-то адски энергоёмкое по сравнению с дихроматическим, и что тут имел место именно движущий отбор, а не, допустим, дрейф.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nur 1

Уважаемый Николай, добрый вечер!

А почему именно генетический дрейф...а не какая-нибудь мутация, например...

abram

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 16:44:30Это очевидное и интересное рассуждение, что мы наукой и трудом позволяем не умереть сразу тем, кто в лесу умер бы. Да, это несколько меняет ситуацию с отбором. Но отменяет ли?
Нет конечно. И половой отбор остается. И выкидыши у женщин случаются. Да и младенческая смертность таки наличествует. Но пресс безусловно снижается, что очевидно вызывает рост генетического мусора.

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 17:27:06Кстати, я совсем не уверен, что трихроматическое зрение -это что-то адски энергоёмкое по сравнению с дихроматическим, и что тут имел место именно движущий отбор, а не, допустим, дрейф.
Дифференциация всегда энергетически невыгодна. Если можно что-то не выращивать, то это обязательно подхватится движущим отбором.

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 16:51:56
Может и можно. А может растёт биоразнообразие таким образом. Вот эта "неадаптивная изменчивость" сегодня неадаптивная, а завтра обстоятельства поменяются, и что-то может оказаться вполне себе адаптивным. :)
Может быть, но на это что-то придется вагон и маленькая тележка того, что нафиг не нужно и под этим генетическим грузом пользы уже не уловишь. Известный факт, что подавляющее большинство мутаций либо нейтральны, либо вредны. На нейтральные тьфу, но со снижением отбора слабовредные не отсеиваются и их становится больше. А отбор снижается везде, т.е. не только у цивильных. Природно-правильное "шестерых рожаем, четверых хороним" уже практически нигде не наблюдается. Так что медицина, генная инженерия и положительная евгеника наше все. Иначе все шансы деградировать до общего состояния "из роддома сразу в реанимацию, да там и живи печально, но зато не долго". А если учесть, что это и по качеству мозгов может пройтись, то риск видится серьезным.

Николай

Цитата: Nur 1 от августа 25, 2017, 18:39:12А почему именно генетический дрейф...а не какая-нибудь мутация, например...

Добрый вечер.

Не совсем понял вопрос.
Мутации просто происходят, насколько я понимаю. А вот что с ними будет происходить дальше - это зависит от конкретных свойств мутации. Если она нейтральная, то зафиксируется или элиминируется в соответствии с законами генетического дрейфа. Если вредная или полезная, то уже вступит в действие естественный отбор.
------------------
Абрам считает, что мутации выбившие два опсиновых гена у ранних млекопитающих не могли быть нейтральными, и там якобы точно работал движущий отбор. Видимо, потому, что три типа колбочек - это ну афигеть как энергозатратно по сравнению с двумя типами колбочек. :) При том, что общее количество колбочек скорее всего не поменялось, когда мутация произошла.
А я считаю, что цинодонт-тетрахромат или цинодонт-трихромат не имел из-за этого никаких проблем по сравнению с дихроматом. Но и преимуществ тоже не имел, поэтому мутации и зафиксировались.
Кстати, не у всех. Предки утконосов и ехидн соскочили с "общего корабля" как раз между потерей первого и второго опсиновых генов.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

#67
Цитата: abram от августа 25, 2017, 20:54:41Если можно что-то не выращивать, то это обязательно подхватится движущим отбором.

В данном случае - это не вопрос "отращивать ногу или не отращивать ногу". :) Это вопрос "раньше в колбочке производился белок, отличающийся от соседней колбочки, а теперь производится такой же, как в соседней".
Я потому и предлагал Сергею сперва ознакомиться с теорией цветного зрения.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

abram

Я бы сказал, что
Цитата: Николай от августа 25, 2017, 23:12:29Абрам считает, что мутации выбившие два опсиновых гена у ранних млекопитающих не могли быть нейтральными, и там якобы точно работал движущий отбор. Видимо, потому, что три типа колбочек - это ну афигеть как энергозатратно по сравнению с двумя типами колбочек. :) При том, что общее количество колбочек скорее всего не поменялось, когда мутация произошла.
особенно, если количество колбочек не поменялось. Потому что здесь явное преимущество будет у носителей только "ночных" колбочек и движущий отбор задвинет по полной. ;)

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 23:25:00Потому что здесь явное преимущество будет у носителей только "ночных" колбочек и движущий отбор задвинет по полной.

Да ну? А по-моему смысл статьи в том, что преимущество у тех, кто лучше нюхает и осязает, а не лучше видит, но другими колбочками,  не?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

#70
Кстати, в темноте работают палочки, а не колбочки. Колбочки ночью вообще не при делах. Так что дихромат ты по колбочкам или трихромат - пофигу.
Впрочем, я не знаю точно, какие там палочки-колбочки были у цинодонтов. Это рассуждение по аналогии с нашим зрением и может оказаться неверным. Просто предположение, что для дневного и ночного зрения, как и у нас, используются разные рецепторы.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

abram

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 23:26:46Да ну? А по-моему смысл статьи в том, что преимущество у тех, кто лучше нюхает и осязает, а не лучше видит, но другими колбочками,  не?
Статья статьей ,но есть же и здравый смысл. Если дихроматы не стали слепнуть, значит зрение таки нужно, а видит лучше тот, у кого соответствующих колбочек больше. Если же это не важно, то эволюционно неизбежно произойдет редукция. Дрейф ее может ускорить или замедлить, но в любом случае это энергетически выгодно.
"Баба с возу - кобыле легче" является универсальным принципом.

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 20:54:41Так что медицина, генная инженерия и положительная евгеника наше все

Это уж по-любому.
Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений. И люди научатся залазить шаловливыми ручками в свою генетику куда раньше, чем мы додеградируем до момента, когда это станет серьёзно на чём-то сказываться. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: abram от августа 25, 2017, 23:37:34Если дихроматы не стали слепнуть, значит зрение таки нужно, а видит лучше тот, у кого соответствующих колбочек больше.

Вы всё таки последуйте совету, который я дал Сергею: почитайте теорию цветного зрения. Я спорить дальше не буду, потому что мне придётся задавать сакраментальные вопросы "а что значит лучше?", "а в каком смысле лучше?", "а при чём тут ночью колбочки?" и т.д. И дальше уже пересказывать эту теорию своими словами или давать соответствующие ссылки.

Цитата: abram от августа 25, 2017, 23:37:34"Баба с возу - кобыле легче" является универсальным принципом.

Мне нравится принцип: "Соломина с возу - бык не почувствует". :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

abram

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 23:50:51Даже если гипотеза о генетической деградации человечества верна, то, всё равно, как мне кажется, цивилизационный прогресс идёт быстрее любых эволюционных изменений.
Не скажите... Это конструктивная эволюция идет медленно, а ломать - не строить. По этому вопросу А.С.Кондрашов на мухах эксперементировал, так там все довольно быстро и печально.